专家观点
对话｜季崇建：文物修复人才培养有着一个很大的断裂层
摘要: 至今已成立三年的上海视觉艺术学院文物保护与修复学院是中国高校首家专业文物修复学院，结合由上海视觉艺术学院主办，文物保护与修复学院副院长季崇建发起并主持的中国文物鉴定与修复高级研修班，季崇建前不久就文物修复方面的话题与澎湃新闻进行了对话。“现在文物受到的关注越来越多，但今天文物收藏界的问题也很多，包括‘国宝帮’的出现，捆绑大专院校 ...
至今已成立三年的上海视觉艺术学院文物保护与修复学院是中国高校首家专业文物修复学院，结合由上海视觉艺术学院主办，文物保护与修复学院副院长季崇建发起并主持的中国文物鉴定与修复高级研修班，季崇建前不久就文物修复方面的话题与澎湃新闻进行了对话。
“现在文物受到的关注越来越多，但今天文物收藏界的问题也很多，包括‘国宝帮’的出现，捆绑大专院校的展览，包括所谓修复上的误差，出现这些匪夷所思的现状，都是因为人才培养的问题，出现了一个很大的断裂层。”季崇建说。
上海视觉艺术学院文物修复高研班在山东博兴博物馆参观考察，右一为季崇建
澎湃新闻：去年底的上海视觉学院中国文物鉴定与修复高级研修班选择了山东古佛像之旅，想先请你介绍一下这次上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复高研班的背景情况。
季崇建：上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复第一期高研班是2018年开始的，2019年12月的古佛像之旅是第二期，我们预期大概会办四到六期，这里面包含陶瓷、古代佛像、古代青铜器、古代书画，大致是四个门类，可能有延续的。我是这样想的，从一个教育身份来讲，现在社会的需求量很大，真正如何理解文物，如何把文物作为一个知识面，需要有一个深度和宽度来解决，这是有一点难度的。现在很多讲到的只是观看，比如从图录上了解文物，从博物馆的展览里了解文物，如何去亲手触碰真的国家级文物，一般的民众是没有机会的，所以我想通过这个高研班，我们也有很多的社会资源，包括博物馆资源，希望能对文物有兴趣的、热爱文物的人有一个推动。同时从我们学院的教育层面来讲，也是希望不仅是教本院的学生，也能扩大到一些社会的需求，最近正好是国家文物局颁布了第二批人才培训计划，扩散博物馆以外的重要机构，上海视觉艺术学院文物修复学院很荣幸，和复旦大学、北大、敦煌研究院等机构列入。
季崇建在佛造像考察现场
高研班的课程尽管都是八天的课程 ，这八天如何设计，是很重要的。这个设计，我们还是立足于看博物馆的藏品，边看边讲。到了一个地方，比如第一期是关于古陶瓷，我们走访了江西省考古研究所等机构，让他们拿标本给我们看，这个是上手的，哪怕是支离破碎的，但是实实在在从考古现场挖出来，是毫无争议的文物，一定要避免社会上讲的拿私人的东西给人家看，或者“国宝帮”的东西，不能拿那些没有科学依据的所谓“国宝”给学员看，这个是一定要避免的。
北齐螺髻梵王立像 山东博兴博物馆藏
北齐菩萨齐像 山东博兴博物馆藏
澎湃新闻：我觉得这个活动还有一个很重大的意义，现在“国宝帮”经常出事，比如去年重庆大学博物馆的展品引发的巨大争论与文物界的批评，一系列事件的背后或许还是缺少一个严谨的文物教育。
季崇建：所以我讲的，第二个层面的意思，现在你看实际上“国宝帮”办一些莫名其妙的展览，沦陷的不少都是大专院校，从北师大、浙师大，再到重庆大学、都是大学，我们也是大学，但是我们有着自己的优势，很多专家都有着在上海博物馆等文物机构等的背景优势，我们办班就是看专业博物馆的文物，这是很重要的。办班以前我们有很多的支持单位，都是跟他们签过战略合作协议的。比如我们和重要的博物馆，包括敦煌研究院都有合作，国家博物馆也有战略合作意向，这是基础。
上海视觉艺术学院的文物保护与修复学院已挂牌三年了，是全国第一家挂牌正式的学院，而且是本科专业，直接面对社会招生的，全国统考招生。
2017年，上海视觉艺术学院文物保护与修复学院挂牌成立
澎湃新闻：你们当时设立这个文物修复学院的背景优势，也是因为上海博物馆和上海文博系统这个专业优势吗？
季崇建：对，比如说有的大学也有这样的研究方向，甚至于也想办文博学院，但文物修复这件事，我倒反过来要讲，从一个全国的面上来讲，上海博物馆文物修复是最棒的，这个不用讲。比如说陕西省有很强大的修复队伍，但是宝鸡出土的青铜器如果要修，一定让上博修，不会在本地修的，这就说明上海博物馆修复的水平以及名声是最棒的，这个是一定的。
澎湃新闻：这个可能与人才的延续有很大关系，不少文物类型比如书画有一些老先生都是从民国时候传过来的弟子，一直传的，一直没断。
季崇建：像我们做裱画一样的，1950年代就把全国最好的裱画师全部聚集到上海来，有扬帮的，有苏帮的。
在大英博物馆修复书画 右一为褚昊，右二为邱锦仙
澎湃新闻：包括现在大英博物馆修复古代书画的邱锦仙老师。
季崇建：对，全是上海博物馆的人，而且当年六十年代周总理来参观上海博物馆的时候就讲起，大致意思“你们应该不是扬帮，也不是苏帮，弄成上博这个流派出来。”我们后来把这两个流派重新整合一下，变成了上海博物馆的修复水平。所以我现在发现一个现象，从《我在故宫修文物》纪录片播出开始，大家开始形成这样一个热点，这个确实和媒体的推动有关。问题来了，首先一个点在故宫修文物，我们剖析一下这个字眼，首先是修故宫的东西，东西都是好东西，好东西要修的。第二，修的是文物。为什么我要强调这两点呢？也就是上海视觉艺术学院成立文物保护与修复学院后，我认为中心是文物，学生考进来四年，首先要让他知道究竟什么是文物。第二，保护在先，修复在后，首先要告诉文物的保护是怎么回事，其次才是文物的修复怎么回事。我一直在举一个例子，我们今天修一件器物，不知道它的年份也就无法落手，因为每一件东西都有时代的印记在里面。比如一尊佛像的鼻子没有了，你首先要告诉修者，这个是唐代还是宋代的，风格，修法就不一样。所以我们办班也好，对社会的推广也好，也是基于这样一个目的，首先让人家知道，什么是真正的文物，因为文物是有温度的。
《我在故宫修文物》纪录片
第二，比如说我们现在，如果我们去识别所谓的国宝，我也举过例子，有博物馆职称的人，未必就是博物馆的专家，因为这是我们的一个制度缺陷，有些所谓的专家他根本就没怎么进过博物馆的库房，对自己的文物都不甚了解，到了社会上就胡吹，造成了危害。当然这肯定是一个社会的监管问题了，比如说现在所谓“国宝帮”，其实也是因为他露脸多了。
我们现在讲的，比如这次看佛像也是一样的，其实去了一个地方，我们看到的东西实际上都是有关联的。比如过去当青州佛像出来以后，非常非常震撼，我在震撼之余，就泼了盆冷水，我说青州佛像未必最美，因为它也还是有一些匠气在里面。今天我们如果说去追溯它的话，山东诸城的佛像，就可以作为一个佐证，是追根溯源的一个旁证资料。因为青州佛像似乎是突然冒出来，变成一个孤证，但其实绝对不是一个孤证，而是有连贯性。
青州博物馆藏北朝菩萨像
澎湃新闻：诸城是比青州后出好几年的。
季崇建：尽管是后出的，但是它对于这些文物的理解上的连贯性，我们就可以把它称之为山东系佛像的造像风格，或者叫山东系的造像模式。回过头来，到五十年代的时候再看一个现象，五十年代的时候，河北出了一批曲阳汉白石雕像也是轰动了几十年，修德寺的地位也没有被推翻过，永远立在中国寺院雕刻佛像的一个顶端。2012年，河北邺城的佛像出来了，一出来以后又把这个东西重新认识了，所以我们讲，我们文物考察走一条路线，必须要走完整。
现在很多人就是只知其一，不知其二，只知其然，不知其所以然。包括现在一些博物馆的修复队伍，包括部分专家，也是有很大的缺陷——因为过去的文物界不是这样研究的，也不是这样毛毛躁躁做一件事的，要经过反复推敲才能下手。上海博物馆老馆长马承源先生生前就一直跟我们讲，不要轻易下结论，一件事突然发生，总是有前因后果的，不是偶然的。
第二，对于文物的修复，什么叫修旧如旧，什么叫还原它的本来颜色，这个是上海博物馆一直在讲的事。从考古队出来的东西，包括外省市的这些文物的出土，都不愿意去修，不愿意动。老馆长就一直讲一个句话，不修，原来的面貌改变了，你不把这个面貌还原到它需要让人家知道的面貌，你为什么不继续修？合理的修还是应该修的。
过去有一个所谓的传世品和出土文物的一个争论，一直是有争论。但是，从一个专家的角度来讲，如何该去锈，如何不该去锈，这是职业上一个深层次的问题。比如因为当年上博在修复青铜器时去锈了，所以青铜器何尊的“中国”铭文就出来了，当时这青铜器来的时候，他们说不要去锈，马馆长就说，这里面肯定有好的文字。
上海博物馆 青铜器修复现场（资料图片）
上海博物馆 青铜器修复现场（资料图片）
澎湃新闻：不去锈，铭文不会出来的。
季崇建：是的，所以后来去锈以后就变成一个“中国”的品牌了，名片了，所以这里面除了经验以外，还有你得是一个很重视研究的人。现在很多文物修复只是要做一个方案与工程，这样才能弄来钱，就去做成一个不该做的事，包括（大足石刻）修千手大佛的也有，据说这件事还要评一个大的技术成果奖，花了很多钱，请了外国的技术来弄。但对于当地，比如说我们上次见的川美那些专家，他们当时就很痛苦，怎么修成这个样子，他们从小看的千手大佛根本不是这个面貌，现在全部精精光亮亮，耀眼的不得了，这个不对的。
澎湃新闻：这个确实得好好讨论，过去修佛是用心，现在一些修复只是工程，没有心不说，也全不考察美感与历史信息，得要真正专业的人才行，这不仅仅是技术方面的事。
季崇建：那次正好是川美与我们做一个文物交流，谈到这个事情愤怒得不得了，我想这种现象的出现，就得思考像我们文物保护修复学院一定要好好的办，因为什么呢？孩子们从我们学习开始，就知道什么叫真正的文物。
“现在文物受到的关注越来越多，但今天文物收藏界的问题也很多，包括‘国宝帮’的出现，捆绑大专院校的展览，包括所谓修复上的误差，出现这些匪夷所思的现状，都是因为人才培养的问题，出现了一个很大的断裂层。”季崇建说。
澎湃新闻：去年底的上海视觉学院中国文物鉴定与修复高级研修班选择了山东古佛像之旅，想先请你介绍一下这次上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复高研班的背景情况。
季崇建：上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复第一期高研班是2018年开始的，2019年12月的古佛像之旅是第二期，我们预期大概会办四到六期，这里面包含陶瓷、古代佛像、古代青铜器、古代书画，大致是四个门类，可能有延续的。我是这样想的，从一个教育身份来讲，现在社会的需求量很大，真正如何理解文物，如何把文物作为一个知识面，需要有一个深度和宽度来解决，这是有一点难度的。现在很多讲到的只是观看，比如从图录上了解文物，从博物馆的展览里了解文物，如何去亲手触碰真的国家级文物，一般的民众是没有机会的，所以我想通过这个高研班，我们也有很多的社会资源，包括博物馆资源，希望能对文物有兴趣的、热爱文物的人有一个推动。同时从我们学院的教育层面来讲，也是希望不仅是教本院的学生，也能扩大到一些社会的需求，最近正好是国家文物局颁布了第二批人才培训计划，扩散博物馆以外的重要机构，上海视觉艺术学院文物修复学院很荣幸，和复旦大学、北大、敦煌研究院等机构列入。
高研班的课程尽管都是八天的课程 ，这八天如何设计，是很重要的。这个设计，我们还是立足于看博物馆的藏品，边看边讲。到了一个地方，比如第一期是关于古陶瓷，我们走访了江西省考古研究所等机构，让他们拿标本给我们看，这个是上手的，哪怕是支离破碎的，但是实实在在从考古现场挖出来，是毫无争议的文物，一定要避免社会上讲的拿私人的东西给人家看，或者“国宝帮”的东西，不能拿那些没有科学依据的所谓“国宝”给学员看，这个是一定要避免的。
澎湃新闻：我觉得这个活动还有一个很重大的意义，现在“国宝帮”经常出事，比如去年重庆大学博物馆的展品引发的巨大争论与文物界的批评，一系列事件的背后或许还是缺少一个严谨的文物教育。
季崇建：所以我讲的，第二个层面的意思，现在你看实际上“国宝帮”办一些莫名其妙的展览，沦陷的不少都是大专院校，从北师大、浙师大，再到重庆大学、都是大学，我们也是大学，但是我们有着自己的优势，很多专家都有着在上海博物馆等文物机构等的背景优势，我们办班就是看专业博物馆的文物，这是很重要的。办班以前我们有很多的支持单位，都是跟他们签过战略合作协议的。比如我们和重要的博物馆，包括敦煌研究院都有合作，国家博物馆也有战略合作意向，这是基础。
上海视觉艺术学院的文物保护与修复学院已挂牌三年了，是全国第一家挂牌正式的学院，而且是本科专业，直接面对社会招生的，全国统考招生。
澎湃新闻：你们当时设立这个文物修复学院的背景优势，也是因为上海博物馆和上海文博系统这个专业优势吗？
季崇建：对，比如说有的大学也有这样的研究方向，甚至于也想办文博学院，但文物修复这件事，我倒反过来要讲，从一个全国的面上来讲，上海博物馆文物修复是最棒的，这个不用讲。比如说陕西省有很强大的修复队伍，但是宝鸡出土的青铜器如果要修，一定让上博修，不会在本地修的，这就说明上海博物馆修复的水平以及名声是最棒的，这个是一定的。
澎湃新闻：这个可能与人才的延续有很大关系，不少文物类型比如书画有一些老先生都是从民国时候传过来的弟子，一直传的，一直没断。
季崇建：像我们做裱画一样的，1950年代就把全国最好的裱画师全部聚集到上海来，有扬帮的，有苏帮的。
澎湃新闻：包括现在大英博物馆修复古代书画的邱锦仙老师。
季崇建：对，全是上海博物馆的人，而且当年六十年代周总理来参观上海博物馆的时候就讲起，大致意思“你们应该不是扬帮，也不是苏帮，弄成上博这个流派出来。”我们后来把这两个流派重新整合一下，变成了上海博物馆的修复水平。所以我现在发现一个现象，从《我在故宫修文物》纪录片播出开始，大家开始形成这样一个热点，这个确实和媒体的推动有关。问题来了，首先一个点在故宫修文物，我们剖析一下这个字眼，首先是修故宫的东西，东西都是好东西，好东西要修的。第二，修的是文物。为什么我要强调这两点呢？也就是上海视觉艺术学院成立文物保护与修复学院后，我认为中心是文物，学生考进来四年，首先要让他知道究竟什么是文物。第二，保护在先，修复在后，首先要告诉文物的保护是怎么回事，其次才是文物的修复怎么回事。我一直在举一个例子，我们今天修一件器物，不知道它的年份也就无法落手，因为每一件东西都有时代的印记在里面。比如一尊佛像的鼻子没有了，你首先要告诉修者，这个是唐代还是宋代的，风格，修法就不一样。所以我们办班也好，对社会的推广也好，也是基于这样一个目的，首先让人家知道，什么是真正的文物，因为文物是有温度的。
第二，比如说我们现在，如果我们去识别所谓的国宝，我也举过例子，有博物馆职称的人，未必就是博物馆的专家，因为这是我们的一个制度缺陷，有些所谓的专家他根本就没怎么进过博物馆的库房，对自己的文物都不甚了解，到了社会上就胡吹，造成了危害。当然这肯定是一个社会的监管问题了，比如说现在所谓“国宝帮”，其实也是因为他露脸多了。
我们现在讲的，比如这次看佛像也是一样的，其实去了一个地方，我们看到的东西实际上都是有关联的。比如过去当青州佛像出来以后，非常非常震撼，我在震撼之余，就泼了盆冷水，我说青州佛像未必最美，因为它也还是有一些匠气在里面。今天我们如果说去追溯它的话，山东诸城的佛像，就可以作为一个佐证，是追根溯源的一个旁证资料。因为青州佛像似乎是突然冒出来，变成一个孤证，但其实绝对不是一个孤证，而是有连贯性。
澎湃新闻：诸城是比青州后出好几年的。
季崇建：尽管是后出的，但是它对于这些文物的理解上的连贯性，我们就可以把它称之为山东系佛像的造像风格，或者叫山东系的造像模式。回过头来，到五十年代的时候再看一个现象，五十年代的时候，河北出了一批曲阳汉白石雕像也是轰动了几十年，修德寺的地位也没有被推翻过，永远立在中国寺院雕刻佛像的一个顶端。2012年，河北邺城的佛像出来了，一出来以后又把这个东西重新认识了，所以我们讲，我们文物考察走一条路线，必须要走完整。
现在很多人就是只知其一，不知其二，只知其然，不知其所以然。包括现在一些博物馆的修复队伍，包括部分专家，也是有很大的缺陷——因为过去的文物界不是这样研究的，也不是这样毛毛躁躁做一件事的，要经过反复推敲才能下手。上海博物馆老馆长马承源先生生前就一直跟我们讲，不要轻易下结论，一件事突然发生，总是有前因后果的，不是偶然的。
第二，对于文物的修复，什么叫修旧如旧，什么叫还原它的本来颜色，这个是上海博物馆一直在讲的事。从考古队出来的东西，包括外省市的这些文物的出土，都不愿意去修，不愿意动。老馆长就一直讲一个句话，不修，原来的面貌改变了，你不把这个面貌还原到它需要让人家知道的面貌，你为什么不继续修？合理的修还是应该修的。
过去有一个所谓的传世品和出土文物的一个争论，一直是有争论。但是，从一个专家的角度来讲，如何该去锈，如何不该去锈，这是职业上一个深层次的问题。比如因为当年上博在修复青铜器时去锈了，所以青铜器何尊的“中国”铭文就出来了，当时这青铜器来的时候，他们说不要去锈，马馆长就说，这里面肯定有好的文字。
澎湃新闻：不去锈，铭文不会出来的。
季崇建：是的，所以后来去锈以后就变成一个“中国”的品牌了，名片了，所以这里面除了经验以外，还有你得是一个很重视研究的人。现在很多文物修复只是要做一个方案与工程，这样才能弄来钱，就去做成一个不该做的事，包括（大足石刻）修千手大佛的也有，据说这件事还要评一个大的技术成果奖，花了很多钱，请了外国的技术来弄。但对于当地，比如说我们上次见的川美那些专家，他们当时就很痛苦，怎么修成这个样子，他们从小看的千手大佛根本不是这个面貌，现在全部精精光亮亮，耀眼的不得了，这个不对的。
澎湃新闻：这个确实得好好讨论，过去修佛是用心，现在一些修复只是工程，没有心不说，也全不考察美感与历史信息，得要真正专业的人才行，这不仅仅是技术方面的事。
季崇建：那次正好是川美与我们做一个文物交流，谈到这个事情愤怒得不得了，我想这种现象的出现，就得思考像我们文物保护修复学院一定要好好的办，因为什么呢？孩子们从我们学习开始，就知道什么叫真正的文物。