专家观点
霍巍：中国历史时期考古的时代使命
摘要: 文献与考古材料的整合在之前的访谈中，您提到中国考古学中自身古老而特别的传统。您可否仔细谈谈，这种传统主要的内涵是什么？我们在历史时期考古的实际研究中，又应当如何围绕着这种特征或传统来展开研究呢？霍巍：这种特征和传统主要就是中国文明有别于其他文明的汉字体系，从甲骨文、金文发展到汉代的隶书，再到以后不同的字体。实际上这个源头应该追溯 ...
文献与考古材料的整合
在之前的访谈中，您提到中国考古学中自身古老而特别的传统。您可否仔细谈谈，这种传统主要的内涵是什么？我们在历史时期考古的实际研究中，又应当如何围绕着这种特征或传统来展开研究呢？
霍巍：这种特征和传统主要就是中国文明有别于其他文明的汉字体系，从甲骨文、金文发展到汉代的隶书，再到以后不同的字体。实际上这个源头应该追溯地更远一点，秦统一以前，各个地方都有自己的文字体系，比如秦国的石鼓文，楚国的鸟虫书，但它们也都还在一个大的体系之中。秦统一之后，文字在全国的统一实在功莫大焉，我们形成了非常完备的汉字体系，这个是中国文明非常重要的标志，有别于西方各大文明。其他文明并没有一以贯之的文字体系和文献体系，而只在我们中国有。所以在拥有这个体系的基础上，今天我们以中国古史为研究对象的考古学，应当同样重视对这些文字体系、文献记载体系的梳理。
最近我看到冯时教授写了一篇非常有意思的文章，他提出的一个观点，我非常同意。他讲到，要全面看待中国的文字体系。产生于中原地区的甲骨文、金文文字，成为我们文字体系的核心和主干，但是也不能忽略其他地域中，那些很可能与甲骨文、金文同期，甚至更早一点——新石器时代晚期就出现的一些文字雏形。也就是说，文字体系的形成带有多样性，在书写方面有不同地域的影响。当然，不同地域的文字，同样一个字形，是不是表达同样的意思、读音还有待甄别，但至少在中国文明起源中，文字在各地的起源，以及最后形成的汉字体系，是这个文明最大的特征。这个特征可以说从史前时代一直到历史时期，一以贯之，几千年来体系都是稳固的，这是中国文明有别于其他文明最大的特点。所以虽然中国文明有过朝代的更替，统治集团也有变化，但是这个文字和文献的体系，一直是中国古代文化中非常坚固的一条线索。
这一点，在考古学材料上，也是得到充分反应的。那么历史时期考古也好，史前时期考古也好，我们都应该很好地把这个特征抓住，围绕着它予以行之有效的研究，这就涉及到之前谈到的问题——如何去解读文字和文献的材料。这方面，我们的古人应该说做了大量的实践，留给我们的金石学著作很多都跟这个有关系。因此我们在今天的历史时期考古研究中，尽管有了西方的类型学、地层学方法，有了西方传来的各种科技考古的技术，但是最终要解决历史时期考古的问题，还是离不开文字和文献。所以，我认为在方法论上，我们中国的考古学应该有自己的特点，这个特点恰恰是在有文字以来的历史时期考古研究中反映得最充分，不是简单地用某种科技手段可以取代的。
要很好地利用文献解决考古问题，我们一方面要客观地看待“疑古”的观念，也就是曾经由“古史辨派”提出的观点。不可否认，这一理念中有合理的成分，但其针对的现象主要还是集中在上古时期。秦汉以后尽管也有文献作伪，也有古史辨派所警惕的一些文献存在，但总体来讲，历史时期考古可以使用的文献十分丰富，可以参互比较，进而可以相对容易地甄别伪书或是过于片面的记载，这和上古时期完全不一样。因此，要解决历史时期考古的若干问题，我们就必须高度重视丰富的文献材料，并加以利用。
另一方面，我们更要反对“考古学只是证经补史，是历史学的附庸”这种认识。重视文献价值的同时，绝不能忘了考古材料自身蕴涵的特殊价值与意义，所以我们的解决问题之道就是“整合”二者，而不是简单地补充或对应。我在这里用了“整合”这个词，所谓整合，应该是各取所长，各自发挥优长之处。文献记载可以给我们一个宏观的、整体的，比较有序列性的历史叙事，但是往往没有细节；而考古材料可以从细节上见微知著，以小见大，发现很多文献材料所不能提供的信息。
2010年于美国哈佛大学举办的学术研讨会上发表报告
2011年于奥地利维也纳大学举办的学术研讨会上发表报告
您说了一个概念叫“整合”，那究竟该从哪些角度入手，将历史时期考古出土的材料和丰富的文献记载整合起来呢？
霍巍：我可以举几个例子，来加以说明。例如张勋燎先生提出的道教考古。道教尽管有《道藏》，有大量的道书文献，但过去的情况是，研究道教者不用考古材料；研究宗教考古的，往往不懂道书文献。所以这样一来，我刚才讲的整合就没有完成，各执一端，所以很多事实看不清楚。具体来说，天师道中有一套法术，是在墓葬里面利用朱书镇墓瓶为人解注，其中的细节，在考古材料中有大量的反映，而这是文献材料没有弄清楚的记载。还有像天师道形成的地域、主要流行的范围，道书文献的记载和考古出土的材料之间，是不能够两相吻合的，这就需要加以整合，将考古材料和文献记载加以相互比较，才能够对天师道的形成、影响范围有比较全面的认识。
再举一个例子：早期佛教的研究。文献典籍里讲“明帝夜梦金人”，汉明帝晚上做梦梦到金人，这个金人头顶上有项光，是佛。事实上现在的考古材料里面，发现了许多可能和佛教有关的早期图像，这些图像跟文献材料之间也要加以整合，我们才能对早期佛教传入中土的情况，形成一个比较明确的认识。
我再举第三个例子：中国古代的墓祭。古有墓祭？还是古无墓祭？墓上祭祀究竟是从什么时代开始的？这个问题，文献记载中本来就有不同的意见，但是结合考古材料，我们通过研究殷商时期的墓葬，战国时期像中山王陵这样的墓葬，就可以对中国古代墓祭制度的起源和发展形成一些新的认识。
第四个例子，是我最近正在思考的一个问题：陵前“神道”的形成。同样如此，何为“神道”？那一定是通“神”之道。神道本身的形成，那一定和人们的灵魂观念联系在一起。但是中国从春秋战国以来，文献典籍里对灵魂的描述，就有着地理上的区别。北方的鲁地、中原，南方的楚地、巴蜀，对于灵魂的态度就是不一样的。对灵魂态度的不一样，会直接影响墓葬的营设，也直接影响到神道的设置。
这些问题都是事关中国思想史、中国哲学史的大问题，在这些层面上，其实我们有相当大的空间，但是我们现在做得不够好。这些题目过去曾被认为不是考古学的题目，我认为这是非常滑稽的。那什么才是考古学的题目呢。难道只有分型分式才是考古学的题目吗？因此，我一直主张，考古学是一个整体，考古学的方法论不是排他的，考古学的方法论是以解决问题作为最终目标的，中国历史时期要解决什么问题，就决定了历史时期考古可以采用什么样的方法。其中对文字和文献的高度重视，把对文字与文献的诠释，运用到考古材料的解读当中，就是主要的方法之一。这个方法不能被忽略，而我们常常强调的史前时期的研究方法，未必会适用于历史时期，这是很明显的。
所以我认为，上述的林林总总，都是目前中国历史时期考古学中存在的一些问题。这些问题我们要去思考，同时反复地进行实践。解决好了，我们才能够真正把四十多年来，甚至更长时段内积累的大量考古材料，加以系统地梳理和研究，进而说明中国文明的发展与兴盛，以及进入到高级阶段后反映出的若干问题。只有做到这一点，历史时期考古才能和史前考古并驾齐驱，为中国考古学做出贡献。
目前坦率地说，我认为历史时期考古，还远远不能跟史前考古做出的贡献想比拟，就在于我们有这么多思想上的禁锢、理论和方法上的停滞不前。在研究视野上局狭，没有很好地实现整合。所以也就没有很好地利用考古材料去解读中国文明的历程，更没有把中国文明和世界其他文明做一种横向的比较。这就是我一直在强调的两条主线，一个是我们自身体系内的，对中国文明从起源、初期阶段，发展到高级阶段过程中的若干观察和思考；第二个就是我们这个体系跟其他文明体系之间发生的交流，刚才我也谈了，技术层面、思想精神层面实际上都有交流。但这两条线，在如今的历史时期考古研究中，都没有形成一个比较合理的框架，这两条时空关系，我们没有用考古材料很好地和文献材料加以整合。这里我要强调一点，考古材料的变化未必和文献记载中的朝代更替同步，往往要滞后，所以不能完全跟王朝更替的政治史去对应，应该以一个独立的视角去看待这个体系。
在美国国家档案馆内查阅文献
中国历史时期考古的时代命题
您反复强调了中国历史时期的独有特点，以及历史时期考古的古典主义传统。但我们知道，考古学在中国形成一门现代学科，这与当时从西方传入的理念、方法密不可分。那么今天，我们再反过来强调我们固有的古典主义传统，其意义究竟在何处？
霍巍：这是我要特别指出的一点，就是中国历史时期考古所具有的当代价值。因为我们的中国考古学，曾经走过一个螺旋式的道路。最早，我们对“中国文明西来说”抱有强烈的抵触，而且经过考古工作证明，中国文明确实是独立发展的，是拥有自我根性的文明体系。
但是一段时间内，我们又走进了另一面，就是言必称西方，好像一切都是西方比我们强。我刚才也说到，在中国考古学的体系当中，也用西方传来的现代考古学，或者叫田野考古学中的部分观念来涵盖一切。甚至还有一部分学者认为，未来中国考古学的发展进步，就是要从西方考古学的理论和方法当中，找到我们的解决问题之道，比如“后现代主义考古学”，“新考古学”，要从这里面去拿东西，来形成我们中国考古学未来的理论和方法。我认为这种观点是有片面性的。因为西方的理论，尤其是英美的理论，包括新考古学、后现代主义考古学，往往研究的对象，都不是古典时代的，而是主要集中在史前时期，针对没有文字记载的考古现象。
所以目前在中国考古学的研究体系中，要警惕一切唯西方马首是瞻的情况，应当非常客观、冷静地去看待差异，既要吸纳从西方传入的现代考古学，或者叫田野考古学的科学基因；但另一方面，还要从我们自身的古典主义传统中，继承并发扬光大我们自身独有的文化基因，这样才能形成具有中国特色的考古学理论和方法，用以指导中国大地上的考古实践。
这个任务很艰巨，我们的前辈学者没有能够最终完成，应该说这个历史任务落到了改革开放以来中国考古学的中生代和新生代学者肩上。所以在今天，习总书记提出了“文化自信”，具体到考古学研究当中，我们文化自信在哪里？就在于中国考古学整体体系的形成之中，一定也有传统文化留下的精粹之处。糟粕当然要排除，但是精要之处应该努力地加以继承和发扬，这也是我们中国历史时期考古一个时代上的命题。
2017年，霍巍教授出席历史考古青年沙龙（成都）并发表主题讲话
历史学与考古学
宿白、俞伟超先生都曾提出，要谨记考古学是历史学科的一部分，您今天在这一问题上也谈了很多。不过，我们观察到有这样的一个现象，一些历史时期考古的研究，讨论到最后，仅仅只是为了证明历史学已有的结论，或者干脆把历史学已有的结论照搬过来，用以解释发现的考古现象。您怎么看待这个问题？如何避免？
霍巍：这个问题也就是西方学界曾经批评中国考古学的“历史主义倾向”或叫“历史主义偏见”。我刚才也谈到，我们考古学研究的对象是实物材料，实物材料和文献记载之间，绝对不是一个简单的对应关系。所谓“证经补史”，过去不少人对于历史时期考古，往往就有这样的看法。在我看来，我们很多考古学的研究，首先要用实物材料，来形成考古学自身的叙事体系。这一点就有别于文献材料，或许我们观察的只是一个片段，只是大历史过程当中的一个小过程。但这凸显的就是我们考古学的特色，否则就成了纯粹的文献研究。不过，这两者之间的关系又不能完全地切开，你做的研究和历史记载毫无关联度，也会让我们生疑。因此我反复强调，这两者之间的关系，应该是一种整合。
所谓整合就是考古学的观察要有历史背景，请注意，只是背景，不能完全用历史书写来取代，只是考古材料与历史背景相互照应。这样观察的侧重点，和一般的文本叙事会有所差异。这样的例子在考古学研究中很多，刚才我也举过一些。如果仅仅只是简单地套用文献研究中已有的结论，简单地借用一些历史记载当中的观点，给考古材料套上一个帽子，那不是我们的考古学，恰恰丧失了考古学应该具有的学科属性和学科特点。究竟怎么去做，还需要我们从事考古学研究、受过考古学训练的学者认真地进行思考和实践如何和文献材料建立整合关系，而不是简单地套用某个模式。
举例来说，魏晋南北朝时期的世家大族，确实是魏晋政治的一个特征。但是当我们运用考古材料进行研究时，应该选择一个什么样的着眼点？我们可以通过对世家大族墓葬的排列、墓室的营建、随葬品的陈设等各个方面来观察，这些世家大族在丧葬的具体实施过程中，是如何选择和行动的，进而形成我们的一套表述。这个表述或许跟大历史背景之间，有相互应和之处，但很可能还有相当一部分，是历史记载所没有涉及的，甚至有差异的。这种情况下，我们就应该坚持基于实物研究所得出的叙事。这才是一个正确的方法，而不能简单地贴标签，戴帽子，那不是历史时期考古的方法。
历史时期考古还是考古学，当然，广义上讲，考古学还是历史科学的一部分。但是考古学有自身的属性，研究的对象是实物。实物形态是有质地、制作过程、色泽、类型变化等等若干可以观察到的特征，这些完全可以跟历史叙述之间形成一个整合关系，有分有合，凸显考古学研究的学科属性和特点。
2018年指导研究生在阿里东嘎墓地进行发掘
2018年于皮央东嘎石窟进行田野调查
理论究竟该如何形成
前些年，上海古籍出版社翻译出版了英国考古学家希安·琼斯的理论著作《族属的考古》，他们的微信公众号向读者提了一个问题：“你认为，多少年后，中国将有自己的族属考古理论？”我看到，大部分读者都选择了10年或20年，甚至还有不少人选择了50年。我想，这一情况或多或少也反映了我们中国考古学目前的一些状况，那就是理论建设的相对薄弱。您刚才也谈到了历史时期考古缺乏宏观理论的总结和指导，那您认为究竟该如何做，才能推动我们自身理论的形成？
霍巍：历史时期考古的理论和方法是两个概念。方法是多元的，所有的方法都可以用。但是什么叫理论？理论是经过若干个案研究以后，发现的具有指导意义的一种方法论层面的提升和总结。但是目前这个阶段，就以你说的族属为例，在方法论上，解决族属考古问题的手段就很单调和欠缺。所以没有若干方法的尝试，我们很难在若干方法的比对当中，找到具有规律性和指导意义的内容，也就无法对若干方法进行总结、归纳和提升，以形成理论。
例如区系类型，现在看来完全可以称之为一个理论。在一开始，苏秉琦先生就是用区系类型的办法，解决古部族，或者叫人群的问题。但通过这种区系类型的研究可以发现，各地确实存在不同的群团性。居住在巴蜀的人，有自己的群团性，居住在荆楚的人，也有自己特点的群团性。那么这个区系类型的方法，在考古学的若干实践中证明可行，就上升成一个区系类型的体系，这就形成一个理论了。像族属这一问题，目前首先在方法论上还比较欠缺，所以短时间内就更难谈到理论的形成。要形成历史时期考古的理论，也是同样的道理，我们只有在具体问题中探索了多种维度的方法之后，才能比较好地总结、归纳出理论，进而再来指导具体问题的研究。
2018年与李永宪教授再次合影
您曾在川大主办的历史考古青年沙龙中讲了“考古学的‘守戒’与‘破界’”，这对我们今天谈到的历史时期考古研究有哪些启示？
霍巍：考古学毕竟是一门独立的学科，先不谈理论，从方法上讲，考古学从获取材料到解读材料，都有自己独特的手段。基本的地层学、类型学方法，在历史时期考古中同样能发挥自身的价值。谁叠压了谁，谁打破了谁，都能很好地说明问题。比如在乐山麻浩崖墓中发现的佛像，之所以我们能够确定是东汉的遗物，晚不到三国时期，就是因为两座墓葬之间形成了打破关系，这座发现佛像的墓葬被另一座东汉晚期的墓打破了。所以说在历史时期考古中，类型学、地层学这样的基本方法还要继续运用。
而破界是讲什么呢？这个意思是说我们不要把自己牢牢地绑缚在类型学、地层学这两个方法上。对于史前考古来讲，确实器物的排列是重要的断代方式。但是在历史时期考古的研究中，有时一个墓碑，一块墓志就可以解决时代问题。甚至没有墓碑墓志，出土一个五铢钱也很能说明问题。
破界还有一个重要层面，就是在我们跟其他学科之间。我们要看看其他学科在考虑什么样的问题。例如艺术史的研究，同样用墓葬的考古材料，但是艺术史学者就会考虑到墓葬当中那些今天已经看不到、但是当时一定有过的礼仪程序：从迎丧、下葬、闭圹，到最后的祭奠。像这样的视角，我觉得就是考古学应该学习的地方。要破就应该破这样的“界”，使我们的视野更加开阔。
历史学就更不必说了，历史学提出的若干重大问题，我们都要去思考对比，和我们的考古材料之间有多大的关联度，在历史学者提出的某些重大命题的背景当中，有没有考古学的痕迹。如果有，是什么样的情况，是与那些重大命题互相呼应呢，还是完全两码事。比如说“唐宋变革论”，在日本学者最早提出来以后，已经逐渐形成了一个理论。但是在考古学上，有没有所谓“唐宋变革”，这就是一个大的问题。如果我们要说明这个变革确实有，就要想想文献梳理出的发起地域、发起方式、发起的阶段性以及整个流程，在考古材料构建起的框架中能否看到。类似这样的问题，我们至少应该予以关注。所以历史时期考古，因为面对的社会确实更加复杂，材料也更加丰富，我们就一定要破画地为牢之界，才能充分发挥考古学自身的作用，形成自己的书写与表达。
（本文原载于《南方文物》2020年第1期，澎湃新闻经授权转载，此为下篇）
在之前的访谈中，您提到中国考古学中自身古老而特别的传统。您可否仔细谈谈，这种传统主要的内涵是什么？我们在历史时期考古的实际研究中，又应当如何围绕着这种特征或传统来展开研究呢？
霍巍：这种特征和传统主要就是中国文明有别于其他文明的汉字体系，从甲骨文、金文发展到汉代的隶书，再到以后不同的字体。实际上这个源头应该追溯地更远一点，秦统一以前，各个地方都有自己的文字体系，比如秦国的石鼓文，楚国的鸟虫书，但它们也都还在一个大的体系之中。秦统一之后，文字在全国的统一实在功莫大焉，我们形成了非常完备的汉字体系，这个是中国文明非常重要的标志，有别于西方各大文明。其他文明并没有一以贯之的文字体系和文献体系，而只在我们中国有。所以在拥有这个体系的基础上，今天我们以中国古史为研究对象的考古学，应当同样重视对这些文字体系、文献记载体系的梳理。
最近我看到冯时教授写了一篇非常有意思的文章，他提出的一个观点，我非常同意。他讲到，要全面看待中国的文字体系。产生于中原地区的甲骨文、金文文字，成为我们文字体系的核心和主干，但是也不能忽略其他地域中，那些很可能与甲骨文、金文同期，甚至更早一点——新石器时代晚期就出现的一些文字雏形。也就是说，文字体系的形成带有多样性，在书写方面有不同地域的影响。当然，不同地域的文字，同样一个字形，是不是表达同样的意思、读音还有待甄别，但至少在中国文明起源中，文字在各地的起源，以及最后形成的汉字体系，是这个文明最大的特征。这个特征可以说从史前时代一直到历史时期，一以贯之，几千年来体系都是稳固的，这是中国文明有别于其他文明最大的特点。所以虽然中国文明有过朝代的更替，统治集团也有变化，但是这个文字和文献的体系，一直是中国古代文化中非常坚固的一条线索。
这一点，在考古学材料上，也是得到充分反应的。那么历史时期考古也好，史前时期考古也好，我们都应该很好地把这个特征抓住，围绕着它予以行之有效的研究，这就涉及到之前谈到的问题——如何去解读文字和文献的材料。这方面，我们的古人应该说做了大量的实践，留给我们的金石学著作很多都跟这个有关系。因此我们在今天的历史时期考古研究中，尽管有了西方的类型学、地层学方法，有了西方传来的各种科技考古的技术，但是最终要解决历史时期考古的问题，还是离不开文字和文献。所以，我认为在方法论上，我们中国的考古学应该有自己的特点，这个特点恰恰是在有文字以来的历史时期考古研究中反映得最充分，不是简单地用某种科技手段可以取代的。
要很好地利用文献解决考古问题，我们一方面要客观地看待“疑古”的观念，也就是曾经由“古史辨派”提出的观点。不可否认，这一理念中有合理的成分，但其针对的现象主要还是集中在上古时期。秦汉以后尽管也有文献作伪，也有古史辨派所警惕的一些文献存在，但总体来讲，历史时期考古可以使用的文献十分丰富，可以参互比较，进而可以相对容易地甄别伪书或是过于片面的记载，这和上古时期完全不一样。因此，要解决历史时期考古的若干问题，我们就必须高度重视丰富的文献材料，并加以利用。
另一方面，我们更要反对“考古学只是证经补史，是历史学的附庸”这种认识。重视文献价值的同时，绝不能忘了考古材料自身蕴涵的特殊价值与意义，所以我们的解决问题之道就是“整合”二者，而不是简单地补充或对应。我在这里用了“整合”这个词，所谓整合，应该是各取所长，各自发挥优长之处。文献记载可以给我们一个宏观的、整体的，比较有序列性的历史叙事，但是往往没有细节；而考古材料可以从细节上见微知著，以小见大，发现很多文献材料所不能提供的信息。
您说了一个概念叫“整合”，那究竟该从哪些角度入手，将历史时期考古出土的材料和丰富的文献记载整合起来呢？
霍巍：我可以举几个例子，来加以说明。例如张勋燎先生提出的道教考古。道教尽管有《道藏》，有大量的道书文献，但过去的情况是，研究道教者不用考古材料；研究宗教考古的，往往不懂道书文献。所以这样一来，我刚才讲的整合就没有完成，各执一端，所以很多事实看不清楚。具体来说，天师道中有一套法术，是在墓葬里面利用朱书镇墓瓶为人解注，其中的细节，在考古材料中有大量的反映，而这是文献材料没有弄清楚的记载。还有像天师道形成的地域、主要流行的范围，道书文献的记载和考古出土的材料之间，是不能够两相吻合的，这就需要加以整合，将考古材料和文献记载加以相互比较，才能够对天师道的形成、影响范围有比较全面的认识。
再举一个例子：早期佛教的研究。文献典籍里讲“明帝夜梦金人”，汉明帝晚上做梦梦到金人，这个金人头顶上有项光，是佛。事实上现在的考古材料里面，发现了许多可能和佛教有关的早期图像，这些图像跟文献材料之间也要加以整合，我们才能对早期佛教传入中土的情况，形成一个比较明确的认识。
我再举第三个例子：中国古代的墓祭。古有墓祭？还是古无墓祭？墓上祭祀究竟是从什么时代开始的？这个问题，文献记载中本来就有不同的意见，但是结合考古材料，我们通过研究殷商时期的墓葬，战国时期像中山王陵这样的墓葬，就可以对中国古代墓祭制度的起源和发展形成一些新的认识。
第四个例子，是我最近正在思考的一个问题：陵前“神道”的形成。同样如此，何为“神道”？那一定是通“神”之道。神道本身的形成，那一定和人们的灵魂观念联系在一起。但是中国从春秋战国以来，文献典籍里对灵魂的描述，就有着地理上的区别。北方的鲁地、中原，南方的楚地、巴蜀，对于灵魂的态度就是不一样的。对灵魂态度的不一样，会直接影响墓葬的营设，也直接影响到神道的设置。
这些问题都是事关中国思想史、中国哲学史的大问题，在这些层面上，其实我们有相当大的空间，但是我们现在做得不够好。这些题目过去曾被认为不是考古学的题目，我认为这是非常滑稽的。那什么才是考古学的题目呢。难道只有分型分式才是考古学的题目吗？因此，我一直主张，考古学是一个整体，考古学的方法论不是排他的，考古学的方法论是以解决问题作为最终目标的，中国历史时期要解决什么问题，就决定了历史时期考古可以采用什么样的方法。其中对文字和文献的高度重视，把对文字与文献的诠释，运用到考古材料的解读当中，就是主要的方法之一。这个方法不能被忽略，而我们常常强调的史前时期的研究方法，未必会适用于历史时期，这是很明显的。
所以我认为，上述的林林总总，都是目前中国历史时期考古学中存在的一些问题。这些问题我们要去思考，同时反复地进行实践。解决好了，我们才能够真正把四十多年来，甚至更长时段内积累的大量考古材料，加以系统地梳理和研究，进而说明中国文明的发展与兴盛，以及进入到高级阶段后反映出的若干问题。只有做到这一点，历史时期考古才能和史前考古并驾齐驱，为中国考古学做出贡献。
目前坦率地说，我认为历史时期考古，还远远不能跟史前考古做出的贡献想比拟，就在于我们有这么多思想上的禁锢、理论和方法上的停滞不前。在研究视野上局狭，没有很好地实现整合。所以也就没有很好地利用考古材料去解读中国文明的历程，更没有把中国文明和世界其他文明做一种横向的比较。这就是我一直在强调的两条主线，一个是我们自身体系内的，对中国文明从起源、初期阶段，发展到高级阶段过程中的若干观察和思考；第二个就是我们这个体系跟其他文明体系之间发生的交流，刚才我也谈了，技术层面、思想精神层面实际上都有交流。但这两条线，在如今的历史时期考古研究中，都没有形成一个比较合理的框架，这两条时空关系，我们没有用考古材料很好地和文献材料加以整合。这里我要强调一点，考古材料的变化未必和文献记载中的朝代更替同步，往往要滞后，所以不能完全跟王朝更替的政治史去对应，应该以一个独立的视角去看待这个体系。
中国历史时期考古的时代命题
您反复强调了中国历史时期的独有特点，以及历史时期考古的古典主义传统。但我们知道，考古学在中国形成一门现代学科，这与当时从西方传入的理念、方法密不可分。那么今天，我们再反过来强调我们固有的古典主义传统，其意义究竟在何处？
霍巍：这是我要特别指出的一点，就是中国历史时期考古所具有的当代价值。因为我们的中国考古学，曾经走过一个螺旋式的道路。最早，我们对“中国文明西来说”抱有强烈的抵触，而且经过考古工作证明，中国文明确实是独立发展的，是拥有自我根性的文明体系。
但是一段时间内，我们又走进了另一面，就是言必称西方，好像一切都是西方比我们强。我刚才也说到，在中国考古学的体系当中，也用西方传来的现代考古学，或者叫田野考古学中的部分观念来涵盖一切。甚至还有一部分学者认为，未来中国考古学的发展进步，就是要从西方考古学的理论和方法当中，找到我们的解决问题之道，比如“后现代主义考古学”，“新考古学”，要从这里面去拿东西，来形成我们中国考古学未来的理论和方法。我认为这种观点是有片面性的。因为西方的理论，尤其是英美的理论，包括新考古学、后现代主义考古学，往往研究的对象，都不是古典时代的，而是主要集中在史前时期，针对没有文字记载的考古现象。
所以目前在中国考古学的研究体系中，要警惕一切唯西方马首是瞻的情况，应当非常客观、冷静地去看待差异，既要吸纳从西方传入的现代考古学，或者叫田野考古学的科学基因；但另一方面，还要从我们自身的古典主义传统中，继承并发扬光大我们自身独有的文化基因，这样才能形成具有中国特色的考古学理论和方法，用以指导中国大地上的考古实践。
这个任务很艰巨，我们的前辈学者没有能够最终完成，应该说这个历史任务落到了改革开放以来中国考古学的中生代和新生代学者肩上。所以在今天，习总书记提出了“文化自信”，具体到考古学研究当中，我们文化自信在哪里？就在于中国考古学整体体系的形成之中，一定也有传统文化留下的精粹之处。糟粕当然要排除，但是精要之处应该努力地加以继承和发扬，这也是我们中国历史时期考古一个时代上的命题。
历史学与考古学
宿白、俞伟超先生都曾提出，要谨记考古学是历史学科的一部分，您今天在这一问题上也谈了很多。不过，我们观察到有这样的一个现象，一些历史时期考古的研究，讨论到最后，仅仅只是为了证明历史学已有的结论，或者干脆把历史学已有的结论照搬过来，用以解释发现的考古现象。您怎么看待这个问题？如何避免？
霍巍：这个问题也就是西方学界曾经批评中国考古学的“历史主义倾向”或叫“历史主义偏见”。我刚才也谈到，我们考古学研究的对象是实物材料，实物材料和文献记载之间，绝对不是一个简单的对应关系。所谓“证经补史”，过去不少人对于历史时期考古，往往就有这样的看法。在我看来，我们很多考古学的研究，首先要用实物材料，来形成考古学自身的叙事体系。这一点就有别于文献材料，或许我们观察的只是一个片段，只是大历史过程当中的一个小过程。但这凸显的就是我们考古学的特色，否则就成了纯粹的文献研究。不过，这两者之间的关系又不能完全地切开，你做的研究和历史记载毫无关联度，也会让我们生疑。因此我反复强调，这两者之间的关系，应该是一种整合。
所谓整合就是考古学的观察要有历史背景，请注意，只是背景，不能完全用历史书写来取代，只是考古材料与历史背景相互照应。这样观察的侧重点，和一般的文本叙事会有所差异。这样的例子在考古学研究中很多，刚才我也举过一些。如果仅仅只是简单地套用文献研究中已有的结论，简单地借用一些历史记载当中的观点，给考古材料套上一个帽子，那不是我们的考古学，恰恰丧失了考古学应该具有的学科属性和学科特点。究竟怎么去做，还需要我们从事考古学研究、受过考古学训练的学者认真地进行思考和实践如何和文献材料建立整合关系，而不是简单地套用某个模式。
举例来说，魏晋南北朝时期的世家大族，确实是魏晋政治的一个特征。但是当我们运用考古材料进行研究时，应该选择一个什么样的着眼点？我们可以通过对世家大族墓葬的排列、墓室的营建、随葬品的陈设等各个方面来观察，这些世家大族在丧葬的具体实施过程中，是如何选择和行动的，进而形成我们的一套表述。这个表述或许跟大历史背景之间，有相互应和之处，但很可能还有相当一部分，是历史记载所没有涉及的，甚至有差异的。这种情况下，我们就应该坚持基于实物研究所得出的叙事。这才是一个正确的方法，而不能简单地贴标签，戴帽子，那不是历史时期考古的方法。
历史时期考古还是考古学，当然，广义上讲，考古学还是历史科学的一部分。但是考古学有自身的属性，研究的对象是实物。实物形态是有质地、制作过程、色泽、类型变化等等若干可以观察到的特征，这些完全可以跟历史叙述之间形成一个整合关系，有分有合，凸显考古学研究的学科属性和特点。
理论究竟该如何形成
前些年，上海古籍出版社翻译出版了英国考古学家希安·琼斯的理论著作《族属的考古》，他们的微信公众号向读者提了一个问题：“你认为，多少年后，中国将有自己的族属考古理论？”我看到，大部分读者都选择了10年或20年，甚至还有不少人选择了50年。我想，这一情况或多或少也反映了我们中国考古学目前的一些状况，那就是理论建设的相对薄弱。您刚才也谈到了历史时期考古缺乏宏观理论的总结和指导，那您认为究竟该如何做，才能推动我们自身理论的形成？
霍巍：历史时期考古的理论和方法是两个概念。方法是多元的，所有的方法都可以用。但是什么叫理论？理论是经过若干个案研究以后，发现的具有指导意义的一种方法论层面的提升和总结。但是目前这个阶段，就以你说的族属为例，在方法论上，解决族属考古问题的手段就很单调和欠缺。所以没有若干方法的尝试，我们很难在若干方法的比对当中，找到具有规律性和指导意义的内容，也就无法对若干方法进行总结、归纳和提升，以形成理论。
例如区系类型，现在看来完全可以称之为一个理论。在一开始，苏秉琦先生就是用区系类型的办法，解决古部族，或者叫人群的问题。但通过这种区系类型的研究可以发现，各地确实存在不同的群团性。居住在巴蜀的人，有自己的群团性，居住在荆楚的人，也有自己特点的群团性。那么这个区系类型的方法，在考古学的若干实践中证明可行，就上升成一个区系类型的体系，这就形成一个理论了。像族属这一问题，目前首先在方法论上还比较欠缺，所以短时间内就更难谈到理论的形成。要形成历史时期考古的理论，也是同样的道理，我们只有在具体问题中探索了多种维度的方法之后，才能比较好地总结、归纳出理论，进而再来指导具体问题的研究。
您曾在川大主办的历史考古青年沙龙中讲了“考古学的‘守戒’与‘破界’”，这对我们今天谈到的历史时期考古研究有哪些启示？
霍巍：考古学毕竟是一门独立的学科，先不谈理论，从方法上讲，考古学从获取材料到解读材料，都有自己独特的手段。基本的地层学、类型学方法，在历史时期考古中同样能发挥自身的价值。谁叠压了谁，谁打破了谁，都能很好地说明问题。比如在乐山麻浩崖墓中发现的佛像，之所以我们能够确定是东汉的遗物，晚不到三国时期，就是因为两座墓葬之间形成了打破关系，这座发现佛像的墓葬被另一座东汉晚期的墓打破了。所以说在历史时期考古中，类型学、地层学这样的基本方法还要继续运用。
而破界是讲什么呢？这个意思是说我们不要把自己牢牢地绑缚在类型学、地层学这两个方法上。对于史前考古来讲，确实器物的排列是重要的断代方式。但是在历史时期考古的研究中，有时一个墓碑，一块墓志就可以解决时代问题。甚至没有墓碑墓志，出土一个五铢钱也很能说明问题。
破界还有一个重要层面，就是在我们跟其他学科之间。我们要看看其他学科在考虑什么样的问题。例如艺术史的研究，同样用墓葬的考古材料，但是艺术史学者就会考虑到墓葬当中那些今天已经看不到、但是当时一定有过的礼仪程序：从迎丧、下葬、闭圹，到最后的祭奠。像这样的视角，我觉得就是考古学应该学习的地方。要破就应该破这样的“界”，使我们的视野更加开阔。
历史学就更不必说了，历史学提出的若干重大问题，我们都要去思考对比，和我们的考古材料之间有多大的关联度，在历史学者提出的某些重大命题的背景当中，有没有考古学的痕迹。如果有，是什么样的情况，是与那些重大命题互相呼应呢，还是完全两码事。比如说“唐宋变革论”，在日本学者最早提出来以后，已经逐渐形成了一个理论。但是在考古学上，有没有所谓“唐宋变革”，这就是一个大的问题。如果我们要说明这个变革确实有，就要想想文献梳理出的发起地域、发起方式、发起的阶段性以及整个流程，在考古材料构建起的框架中能否看到。类似这样的问题，我们至少应该予以关注。所以历史时期考古，因为面对的社会确实更加复杂，材料也更加丰富，我们就一定要破画地为牢之界，才能充分发挥考古学自身的作用，形成自己的书写与表达。
（本文原载于《南方文物》2020年第1期，澎湃新闻经授权转载，此为下篇）