摘要: 　　　　2019年4月4日，考古学家叶小燕研究员在北京逝世，享年86岁。本文系其生前接受的访谈。　　编者按：“性别—科学”研究自20世纪70年代中后期开始，逐渐成为性别研究的热点．恢复女性在科学历史上的地位与贡献，探讨科学女性的职业状况及女性在科学领域内相对缺席的原因，是该领域的研究重点之一。中国很多知名女考古学家均已高龄，对她们展开口述史研究已迫在眉睫；抢救她们的第一手档案资料，能为随后的考古学

　　

　　2019年4月4日，考古学家叶小燕研究员在北京逝世，享年86岁。本文系其生前接受的访谈。

　　编者按：“性别—科学”研究自20世纪70年代中后期开始，逐渐成为性别研究的热点．恢复女性在科学历史上的地位与贡献，探讨科学女性的职业状况及女性在科学领域内相对缺席的原因，是该领域的研究重点之一。中国很多知名女考古学家均已高龄，对她们展开口述史研究已迫在眉睫；抢救她们的第一手档案资料，能为随后的考古学史和妇女史研究提供坚实的文献基础。女考古学家在新中国考古学领域里是一道亮丽的风景线，她们为中国现代考古学事业的发展做出了重要的贡献。就成长环境、工作状况、学术地位及成果影响等方面，对老一辈女考古学家展开抢救性的口述史整理研究工作，对中国考古学史及“性别——科学”研究均具有重要意义。孟欣、章梅芳于2011年5月6日对中国社会科学院考古研究所女考古学家叶小燕研究员的访谈，分享了女性从事考古事业的亲身经历与体会，这将为以后的相关研究提供一份难得的口述档案。

一、家庭环境与早年教育

　　章梅芳（以下简称章）：1952年的时候，您那里女孩子上大学的多吗？您上大学，家里人都支持？

　　叶小燕（以下简称叶）：温州地处东南，交通不便，但一点都不闭塞，因为海路比较畅通，与上海、台湾都有海船来往。除非家里比较富裕，农村女孩上学的少，城里的女孩子一般都读书，不让女孩上学会遭他人耻笑。当然，对她们的要求不会太高，大多念到中学毕业。解放前上大学的女孩，其家庭要很殷实。我们家庭人口多，只靠父亲一人的工资收入，经济不富裕。如果不是在解放初期上大学受到鼓励，费用都是国家供给，我也是上不了大学的。

　　孟欣（以下简称孟）：您古文功底特别好，是在什么时候打下基础的？

　　叶：我念的温州中学不错，在我们那儿是最好的学校，郑振铎、夏鼐等人都曾就读或毕业于这学校。语言课中有不少古文，基础性的东西比较多。记得在北大一年级的时候，我们学习中国历史文选课，教课老师是余逊先生，他开课之前先来一个摸底，我的功底还是不错的。

二、为什么选择考古

　　章：您当时为什么会选考古专业？是自己感兴趣，还是随便填报的？

　　叶：倒不是随便报的，我就是喜欢。我读中学时喜欢历史，当时还不知道有考古呢。当时我的理工科目学的也很好，文、理科的成绩比较平均，没有特别突出的。但我对历史课特别喜欢，一般人挺讨厌背历史年代、人物，我不知怎么就自然记住了。我有个中学老师叫徐规，他后来在杭州大学当教授，是宋史专家，挺有名气的。他对我影响很大，他是我们班上的历史老师，又是我的班主任。他跟我说“你考历史吧，你的历史可以。”我就考了历史。当时第一志愿报的北大，北大录取了我。报考时没有分专业，录取后不久给我们家发了通知，说北大历史系要成立考古专业，让我们填选专业。对考古是什么我一点也不知道。于是我又去请教徐规老师，同他商量，但他当时不主张我念考古。

　　章：为什么呢？

　　

　　叶：我在《我在北大学考古》那篇文章里也大概提到过。徐老师说，考古是以历史实物也就是文物来研究历史，经常要到野外去，很辛苦，你还是学历史吧，我就填了历史专业。后来到了北大，历史系召集我们新生分专业。可能是主动填选考古专业的人数不够多，召集会上重点介绍了考古专业，有动员选学考古的意思，系主任翦伯赞先生和北大图书馆馆长向达先生都亲临指导。经老师们的耐心指点，考古课程的丰富内容和田野考古生活的浪漫前景深深吸引了我，禁不住人家的劝说，我就选择了考古专业。我感觉历史这东西上千年都有人在研究，想突破一点也是很难的，考古呢，在中国是新兴的一个专业，又有那么一点浪漫。

三、北大求学与田野实习

　　章：当时在北大学习考古，任课教师都有哪些呢？

　　叶：当时历史课的老师是本校的，都是大学院系调整后原北大、清华、燕京大学的著名老师。考古专业课的授课老师有一个特点，就是大多聘自考古研究所和历史博物馆、故宫等单位。由于我们是院系调整后开设的第一个专业，也是中国有史以来开设的首个考古专业，本校师资力量不够。从外面请来的许多专业课教师都是在当时考古界最有名望的专家。系主任翦伯赞先生就说过，我们是靠他们才能办起这个考古专业的。夏鼐先生当时是考古研究所的副所长，他对我们这个专业很关心。苏秉琦先生便是由夏先生安排来兼任北大考古专业的主任的。

　　孟：这样看来，您们的专业基础应该打得非常扎实？能具体说说哪位老师对您个人的影响最大么？

　　叶：是的，我们受益匪浅。专业基础知识应该都还可以。但要说哪个老师影响最大，这就不好说了。由于是外聘，每次都是开车接他们来讲课，讲完课就走，复习自学要靠自己。总的来说对我影响最大的是夏鼐先生，我后来到了考古所工作。

　　章：当时您班上有几位女同学？我们想了解当时像您这样学考古的女生多不多？

　　

　　叶：我们班有19个同学，女生只有4个，耿引曾（北京大学国际关系学院亚非研究所教授。1956年毕业于北京大学考古学系，之后在中国历史博物馆工作22年，后调回北京大学，在南亚研究所、亚非研究所，专门从事印度史和中印文化交流的研究——亚洲注）、唐荣芳、郑笑梅（山东文物考古研究所研究员，参加或主持过黄河水库区考古调查， 庙底沟遗址、半坡遗址、大汶口遗址、东海峪龙山文化遗址、苏埠屯商代文化遗址等发掘，享受国务院特殊津贴——亚洲注）和我。后来真正做考古的就我和郑笑梅两个人了。

　　孟：您们本科毕业的时候像现在的学生这样做毕业论文吗？

　　叶：我们那时候还不像现在那么正规。在第四学年安排了两次田野考古实习，每次实习结束后写个发 掘实习报告就算代替论文了。我们当时都是在考古所实习。第一学期在西安半坡新石器时代遗址，第二学期在西安沣西西周遗址。无论是半坡遗址或沣西遗址都是考古所重要的发掘工地，都已经发掘有多年了，基础条件比较好。

　　

　　章：那时，作为实习的学生，在现场都做些什么？

　　叶：开探方，在半坡遗址发掘时是两人一个探方，在沣西遗址发掘时是一人一个探方。我们分成几个小组，每个小组都有辅导员，是考古所派的辅导员。这两个工地的考古队队长都是有名的，是考古所的五虎将。负责工地的队长要有实力的，半坡发掘工地的队长是石兴邦老师。我们都按步就班，认真操作、学习。沣西西周遗址是王伯洪老师带队的。我们是1956年春天去的，他那里研究人员较多、技术人员比较全，除了老师们还有技工，这些技工很厉害，他们的技术不错，发掘中认土等很有经验。他们给我们当技工，我们也向他们学习。

　　孟：当时专业人员做些什么？

　　叶：当年的专业人员下工地、开探方，依考古所要求，是不能随便离开工地的，你要对探方中出土的现象负责。而且不许你带凳子，就得站着，得在你发掘的探方中来回走动观察。要动手，尤其是重要的遗迹现象要亲自动手清理，同时还要做文字记录，遗迹现象剥出来后要绘图、照相。土怎么分辨啊？手感怎么样啊？出了遗迹现象，怎么让它剥露出来呀？熟练的工人都会，你得去参与，去感受。

　　章：毕业之后，你们班的分配情况如何？

　　叶：我们班分配得很好．当年刚刚是院系调整后分配的第一届嘛。比我们早的，读考古专业的很少，所以考古所要的人比较多，我们19个人中11个进了考古所。上世纪60年代以后，考古所不需要那么多人了，59届和62届的分来比较多。62届以后基本都分配到各省和直辖市去了．

四 田野发掘

　　章：您一毕业就下工地，当时的那些课题是研究所定的还是您自己定的？

　　叶：是我自己定的。一进考古所，首先让你选定专业，所里据此分配你的发掘工地，你愿意选什么就可选什么。

　　孟：您去工地发掘大概有多少次？

　　叶：大的七八次吧。

　　章：您印象比较深的是哪次？

　　叶：庙底沟遗址是一个。庙底沟遗址发掘先后是一年，后来接着去三里桥龙山文化遗址和七里铺商代遗址发掘，它们都在陕县，大概到1958年才离开，在陕县三个工地一呆是两年。

　　章：那都住在哪里呢？

　　叶：住在老乡家，租他们的房子。我们那会儿考古队根本没有房子。我们在庙底沟遗址、三里桥遗址发掘时，都住在老乡家里，老乡住窑洞我们也住窑洞。窑洞存在安全隐患，夏天是雨季，一下雨，有经验的农民就到处看。有一次连下了几天雨，生产队的农民看过说，我们那个窑洞不能住了，要赶快搬出去。我们说， 好，我们几天内搬吧。不行，立刻搬！我们当时上午搬走，下午窑洞就塌了，我们很后怕。有的窑洞虽然不塌，但它会掉土，掉大块的土．我们有位同事住的那个窑洞半夜里就掉下一大块土，幸亏身上盖了很厚的棉被，不然后果也不堪设想。平房我也住过，窗子很小，纸糊的顶棚都破得往下掉纸片和土，老鼠不用说了， 天天在顶棚上跑来跑去，还有蝎子，我都压死过。睡觉的时候不知道就压死了……地都没铺砖，都是泥地。条件是比较艰苦。

　　章：（笑）这个时候，您还觉得考古是件浪漫的事吗？

　　叶：（笑）当时也没感到苦．我们想，过去做田野发掘工作不都是这样吗。因为人多，我们自己开饭，我们考古队吃饭的饭桌子很有意思，是用砖垒的，树一劈就成了块长长的白木板，往上一摆就成了。凳子也是那样。我们周围农民生活比我们还艰苦。

　　章：白天发掘回来之后都做些什么？

　　叶：一般晚上都整理白天发掘的资料，每人一盏煤油灯，写记录和发掘日记。下工回来很累，都得要吃了饭立刻洗漱，完了就开始工作。有时候天气不好，刮大风，满脸都是沙土，连头发、耳朵、鼻孔里都是沙土， 我们就得先洗脸，再吃饭。当时也感到艰苦，与城市办公室的生活有不少的差距，但就是这么个条件没有什么选择。有些见习员受不了。1956 年向科学进军，考古所从北京各中学毕业生招了100名见习员作为研究所的辅助人员。这些见习员和我们一样，刚刚毕业分配到考古所，立刻就下工地。下工地以后，分配给我们每人两个三个见习员，要我们负责辅导他们，教他们田野发掘技术，我们是刚当完学生就当辅导员。

　　孟：这些见习员里面有没有女孩子？

　　叶：有啊．女的也有几位坚持了几年下田野的，后来一个都不剩了，没有一个下田野了。

　　章：是不是田野工作太辛苦坚持不下去了？

　　叶：是的，后来都慢慢地进入各科室做技术工作了，如绘图、照相、修复、拓片、图书、资料、化验、碳14实验室的都有，也有搞行政工作的。

　　章：从您的经历或者体会来说，女性在考古学领域取得成绩是不是比男性付出的要多？

　　叶：考古是有一个特点，下工地做田野发掘工作，这是很重要的。你没有下工地发掘，等于说是纸上文章，你没有新的发现，没有第一手新资料。人家发掘的资料，通过整理和编写报告已经研究一遍了，你在人家研究的基础上再有一些新发现，难度就大了。所以，下工地参加田野发掘在考古界是很重要的。从考古来说，资料是第一手的。他的报告公布了，你才能参考。如果你去参观了，利用了人家未发表的资料也是不行的。所以在考古学这个领域，下田野是非常重要的。当年我们在大学的时候，有位外请的老师见我们几个女的，就说你们女同志做考古可好啦，苏联就认为女同志做考古好，比较细致。我也认为这是女同志做考古的一个优点，但是呢，的确也有许多问题是不能回避的。

　　章：都是些什么问题呢？

　　叶：首先是家庭啊．现在的女考古学家不知怎么处理田野工作和家庭的矛盾。过去像我们那个时候，考古所的干部大多数是外地人，只身在北京搞专业研究。所以，在北京生活父母没法过来帮助，工资又低，想也没有想过也不可能去请保姆帮你去看孩子，都得靠自己。“文革”前，产假时间短，有些女学者只能带着孩子上工地。“文化大革命”以后，女同志大部分都被调到室内工作了。研究人员还是比较自觉地争取机会下田野的，都知道下田野发掘获取第一手资料对考古研究的重要性。我也下过田野发掘，但不多。有的女研究人员事业心很强，一心扑在事业上，把孩子交给别人去养，比如说她的姊妹啊，自己做出了很大的成绩，结果这些孩子由于没有受到父母的悉心教育，说实话，都受不同程度的影响。因为你自己教与交给别人教还是有差别的。别人不能对你的孩子严格要求，重了轻了不好把握，你说对不对啊？

　　章：提到家庭和事业的关系，对女性来说的确是很难平衡的。科技领域有些女性常常遇到类似的问题，当和丈夫的事业发生冲突时，很多人都选择放弃自己，成全丈夫。女性应该如何在考古学领域立足？您有何看法？

　　叶：没办法，社会观念就是这样，没有人说让男的在家。所以我看到你这个题目，你给的题目真是很重要，我想了半天，在现实社会中这的确是一个问题。女性怎么能在考古领域立足？很难解决。从表面看生理因素是一方面，但归根结底还是社会问题，而且是几千年的传统观念遗留下来的问题。我感到在中国搞考古的女同志比国外的要艰苦多啦。我刚才说了，“文革”前，根本不考虑性别差别，男的能做女的你也能做。当时是这种风气，但你说全平等也不是。考古所在分配工作的时候，比较重要的一般都不给女的。比方说，在20世纪50年代要铺开面，新成立好多考古队到各地去做田野工作，带队的全是男的。后来也有女的，不多。这种现象比较普遍，似乎很自然，我们自己也会说，哎呀，去与人家打交道，男的方便。考古队有很多行政工作，队长也不完全只管业务，跟地方上打交道啊，找工人啊等等有好多工作。考古所女的当队长时间最长的就是郑振香，她是安阳队队长，李毓芳、安家瑶分别当过汉长安城队和唐长安队队长，周永珍一度也当过安阳队队长。

　　

　　章：那在工作能力评价方面，对女性有歧视吗？

　　叶：这种歧视隐蔽在习俗之中，让旁人看来很自然也很合理。考古所研究工作是以田野考古为主，女的长期下田野有困难，在考古所自然就处于劣势地位。曾经还有一段时间不要女的，就是在“文革”以后。考古所招收研究人员一般首选男性，为什么呢？就是因为男的能长期下田野嘛。这倒不一定是说女的不能吃苦，而是说女的下田野事儿太多，家庭、孩子，坚持不下来。所以，领导在用人选择上的这些考虑，也可以理解。“文革”后我们所也进了不少女研究人员，遗憾的是，下田野的女性就很少了，总共也不到10人，有的研究室尚无一人，这在研究人员中是少于过去的。但考虑到以往的经验，这倒也是比较现实的选择和安排。

　　章：那在日常职称评定之类的方面，有没有性别歧视呢？

　　叶：职称评定当然对女的也有些歧视，原因和上面说的是相通的，因为在考古所主要注重的是田野工作。你知道嘛。可以说是隐性的吧。

　　章：那科研奖励方面呢？

　　叶：奖励，如果俩口子都在考古所，有奖励一般会给男的，虽然女的比之毫不逊色。别人也感到很自然，哪能好处都给你们家啊。如果给了女的，男女双方也都不自在。归根结底，这也是社会观念问题。

　　章：从实际的业务水平来看，您觉得您熟悉的这些女考古学家包括您自己，在专业上的贡献还算高吗？

　　叶：一般来说，女考古学家的业务水平、工作能力、吃苦精神，不见得比男的低，都是不错的。不过，这事也不能泛泛而论。

五、《中国文物地图集》编审工作

　　章：除了下田野，您在室内做的工作都是些什么呢？

　　叶：我在室内的这段时间，除了整理报告写点东西以外，替考古编辑部审阅稿件比较多。考古编辑部的来稿量还是很大的，都要有人审阅。我不是编辑，但我们研究人员有责任，就是考古编辑部的文章一定要先经过各个研究室的人看，最早都是这样要求的。能不能发，能发的话提出修改意见。这个工作我做了不少，《考古》和《考古学报》的，还有后来的《中国文物地图集》。

　　章：能否谈谈您参加《中国文物地图集》编审工作的情况？

　　叶：从1991年开始，我就参加了国家文物局主编的《中国文物地图集》大型丛书的编审工作，国家文物局外聘的几个人，都是按专业聘的，开始都叫特约编辑，后来又聘我们为总编委的成员。特约编辑三人，我是审阅不可移动文物中的地下部分，即考古的遗址和墓葬部分，我负责审阅考古这一部分的稿子，等于说从旧石器时代一直到明清时代的考古资料和存在的学术问题，都得要有所了解。这个工作要求知识面要广一点，对我来说也是学习的机会。但对个人的研究工作也是有影响，我们的所长就说了，自从做了这份工作，文章就少了。

六、自我评价

　　章：您的发掘报告和研究文章这么多，您最满意的是哪些成果？

　　叶：《满城汉墓发掘报告》应该是最重要的。虽然我不是主编。满城汉墓是1968年发掘的，我并没参加。是这么回事。考古所有规矩，谁发掘谁整理。但当时发掘出了很多珍贵文物，引起了考古界的关注，连郭沫若先生也来看了，所以所里计划着手整理和出报告。当时考虑到参加发掘的人多不是搞汉代考古的，于是让我加入了整理编写工作。因为发掘的这两座墓 很重要，这个报告也很重要。这两座墓的墓主分别是西汉武帝的庶兄、中山靖王刘胜和他的妻子窦绾，西汉的显赫贵族，墓主和死卒年的考订有据，这样的墓葬在考古发掘中不是容易遇到的。而且随葬器物非常丰富，其中有不少珍品，如首次发现完整可以复原的金缕玉衣、铁“鱼鳞甲”（铠甲）、长信宫灯、鸟篆纹壶、错金银铜器、金医针等。我整理的器物中有大量的五铢钱，据此修改了以往对西汉五铢钱各型的断代。在整理的过程中还与很多科研单位建立了联系，请他们帮助鉴定器物的材质，因此这本报告中所附的鉴定报告比较多，这是过去我们报告中所欠缺的。所以这座墓的整理和编写报告的重要意义就可想而知了。

　　

　　孟：除此之外，还有哪些研究是您比较满意的？

　　叶：《栾书缶质疑》应该可以的。“栾书缶”，以往大家一直以为是春秋时期晋国大臣栾书所铸的青铜器，而且是青铜器权威专家鉴定的。我说是战国楚器。这是我在整理陕县后川东周墓时发现的问题。我们在整理报告的过程中要参阅很多资料，因此有了比较研究。我对这件传世名器的时代、国属、器主产生了怀疑。这件青铜器藏于中国历史博物馆，当时博物馆的馆长是俞伟超，我找他要看这件器物。在他们闭馆时我仔细地看了，感到自己的看法没有错误。我去看器物的时候，他问我“你看这件器物干嘛？”我说我感到这件器物的年代、国属都有问题，“那你说说”，我说了看法，“啊！对了，对了！”他说。我说那你同意我的观点？“嗯！同意，同意！”他说“你等于把这层窗户纸给捅破了！我原来看它也不踏实。”后来他就把这个问题给他馆里的人说了，为此馆里还开了讨论会，因为这牵涉陈列展品的说明问题。看了器物后我坚定了自己的看法，就让文章完稿了，交给了《文物》。俞伟超给馆里的人说了又讨论后，那个人也写了篇文章，在《文物》上我们是同时发表的。

　　章：嗯，等于说您的观点得到了广泛的接受？

　　叶：是的，他们接受了，同意了，后来我也没有看到别人有持不同意见的，没有出来反驳的．《“上郡塞”与“堑洛”长城辩》也还可以．还有一篇我认为也有些意义，就是河北省《文物春秋》在1999年约的稿，我给了一篇《燕国开拓祖国北疆的历史功绩》。

　　孟：您的墓葬整理研究，例如《秦墓初探》、《中原地区战国墓初探》等，我觉得也挺重要的。

　　叶：《秦墓初探》还可以，其中还是有我的看法的。当时我们正在整理一批陕县后川战国秦汉墓葬．秦墓的时代是在秦国“张仪取陕”，公元前315年之后，正值战国晚期，它很有特点，而且年代明确，所以得出了一些结论。那时写秦墓的论文还少，这篇是比较早的文章。

　　章：国家文物局让您参加《中国文物地图集》的编写，您又是政府特殊津贴的享受者，像您这样的女考古学家在学术圈子里的地位和贡献还是得到了承认的，您对自己的工作有何评价？

　　叶：哎，要说学术上很厉害那也不是。学术环境好，在考古所呆着，总要出些成果。我们自己感到在学识上还是不行啊。

　　章：您的自我评价有点低啊（笑）。

　　叶：真的，这是实实在在的，因为我们见识过许多老专家。像我们所的夏鼐先生、徐旭生先生、陈梦家先生，好多吧，他们的学问，我们这一代是很难企及的。我们这一代比起上一代的专家是有很大差距的。遗憾的是，随着岁月的逝去，上一代专家都已老了，甚至去世了。你也知道，我们自毕业工作后，各种政治运动、劳动锻练、“四清”、“文革”、“干校”，接连不断，前前后后少说也都浪费了十年左右的时间，而且是正值青春年华的时间。一个人一生中有多少个十年啊。但可以自慰的是，我们在工作上都是努力了。

　　章：所以，38年来的考古工作，您对自己还满意吗？

　　叶：只能那么说，我是努力啦。

　　章：您太谦虚了！经历三十多年的辛苦工作，风风雨雨里，您后悔当初的选择吗？

　　叶：那倒没后悔。也喜欢，有乐趣，也感到这个领域很广阔。做了这个工作吧，怎么说呢，比上不足、比下有余，比起同时代的女孩子来说，我是幸运多了。

　　章：非常感谢您能抽出时间接受我们的访谈，您与我们分享的女性从事考古工作的经历与体会给我们很大的启发，也为随后的研究提供了宝贵的口述资料。再次感谢您的分享。

　　有关叶小燕先生的采访，另见于《记忆：北大考古口述史（一）》，北京大学出版社，2012年，第347——378页。文章较长，不再转载。本文部分图片即来自于该书。有兴趣的同仁可以自行阅读。

　　- 完-

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来源 丨《广西民族大学学报》2012年第4期。

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