摘要: 1.您本科时，北大教学体系中是如何从考古学角度论述“夏代”或者“夏文化”的？您个人是什么时候开始关注夏文化问题的？ 我是1972年上的大学。当时还是“文革”期间，上课不是太正常。我们这个班是北大自1966年停招之后，时隔7年招入的第一届学生。老师们对我们这一届同学都非常用心，有点恨不得把失去几年的时间都追回来的感觉。 但是我们当时因为不是应 ...

1.您本科时，北大教学体系中是如何从考古学角度论述“夏代”或者“夏文化”的？您个人是什么时候开始关注夏文化问题的？

我是1972年上的大学。当时还是“文革”期间，上课不是太正常。我们这个班是北大自1966年停招之后，时隔7年招入的第一届学生。老师们对我们这一届同学都非常用心，有点恨不得把失去几年的时间都追回来的感觉。

但是我们当时因为不是应届生，来源也比较杂，大家的程度也不一样。所以，当时老师们为了我们这一批学生，就赶着编了一套讲义。我们报到开始上课之后，旧、新石器的讲义和配图都已经编好了。商周考古也已经编好了，而战国秦汉考古到三国之前那一部分教材，临到我们开课的时候才编好，俞伟超老师为了那个讲义费了不少的周折。

那套讲义，是在北大1960年代的两套讲义基础上补充修订的，吸收了一些新的材料，比如说“文革”期间出现的一些文物和新发现，有一些已经补充进去了。但是，当时涉及到夏文化的时候，讲义和讲课过程中，其实没有明确的讲解。在当时，我们能看到的比较系统的讲义有三套。一套是1960年的白皮铅印本讲义，叫《中国考古学（初稿）》，我们俗称“白皮本”讲义，是“大跃进”期间师生一起编纂的，因为编纂比较着急，有些错漏的地方。后来1964年由老师们修改完善，铅印了一版，按时段分成若干本，是红色的封面，所以俗称“红皮本”，比如商周考古的，就是《中国考古学（三）·商周考古》。我们72级入学新编的讲义，基本上是在1964年讲义的基础上编写的，白色封皮，正式的名字叫《商周考古（中国考古学之三）》，封面上还写着“试用讲义，请提意见”。其实，无论是60年代的两本，还是72年新编的讲义，都是由邹衡先生为主编写的，学术思想前后比较一致。但在1964年的讲义中，对于当时已经发现的二里头和洛达庙类遗存，统一称为“先商文化”。我也问过邹先生为什么叫这种称呼，他说他觉得当时主流意见是河南龙山文化是夏文化，二里头文化是早商文化，他自己并不同意这种主流观点，但不敢直接论证，所以用了“先商文化”的名称。但到了72年的新编讲义中，已经改成了“二里头类型文化”。可以说，在1973年前后，邹先生其实已经把二里头文化和夏文化的研究相联系了。

1970年代留影

但是，在上课的时候，邹先生并没有讲过二里头文化和夏文化有关。当时，北大的商周考古主要是邹衡先生来讲，李伯谦老师和陈跃钧老师也讲过部分章节，但二里头这部分是由邹先生亲自讲的。虽然现在记不太清了，但邹先生在上课的时候，应该没有直接说过他的新想法。要知道那是在“文革”后期，老师们讲课比较谨慎。举一个例子来说，当时北大能看到在“史语所”出版的解放前的殷墟发掘报告，邹先生小心翼翼地拿给大家看过，但讲课的时候，里边的材料却不敢直接讲。二里头当时已经发掘了一号和二号宫殿，但上课的时候，74年的新分期，尤其是第四期遗存还没有公布，所以邹先生仍然是以当时的主流认识给大家讲解的。但他在上课的时候也曾经比较隐晦地提醒我们，夏代考古是需要探索的学术问题。

现在想起来，当时能看到的另一个最重要的综述性的著作是考古所编著的《新中国的考古收获》。那本书原本是为建国十周年编写的重要著作，但出版时间略晚，集中了当时考古所最顶尖的学者集体编写，结论也是带有集体认识的意味，带有一定的官方表述性质。那本书也是夏鼐先生个人当时的核心工作之一。书里边专门提到“探索夏文化和追溯商文化的渊源，对于研究我国历史上原始社会的解体、阶级社会的产生、国家的出现等问题，具有十分重要的意义”“，从社会性质来说，‘河南龙山文化’已是父系氏族社会，出现了贫富分化的现象，与有关夏代社会的传说颇为接近。至于洛达庙类型的文化遗存，经调查证明：它在地层上是介于商代早期文化和‘河南龙山文化’之间，在年代上可能与夏代晚期相当”。这个表述说明，在当时，考古所的学者已经有人考虑过二里头可能相当于夏代晚期。

但是这个表述，在我们上学的时候，邹先生并没有太过于强调，他更没有透露过他的真实想法。所以，我们在学习的时候，也完全没有学术意识去考虑这些问题。开始考虑夏的问题，已经是毕业以后在山西工作的时候了。

1975年8月，我作为工农兵大学生从北京大学历史系考古专业毕业，分配回山西，10月初到省文物工作委员会（以下简称文工会）报到。当时文工会下设三个部门：考古队、古建队和博物部。我分配在考古队，但因文工会办公室人手吃紧，暂时先在办公室帮忙。办公室的工作主要是打杂，对我缺少吸引力。除了受命看过单位所有人员的档案材料，未有太多的业务工作机会。为尽早从事专业工作，我曾多次向办公室杨子荣主任表明去意。

1975年11月，国家文物局召开七省文物工作座谈会，山西省文物工作委员会（当时未改名为文物局）徐文达副主任参加。11月5日，王冶秋局长讲话，提到要搞边疆考古、中原的仰韶文化（陈滋德处长当时插话说山西发现了中石器时代遗址），夏文化是空白，要搞，还要搞地震考古、水文考古。陈所说山西发现中石器时代遗址，就是下川遗址，当时发现细石器较多，故疑为中石器时代。王局长提到的夏文化空白和陈补充的山西中石器时代问题，据说是某位领导的建议。这两项要发掘的遗址属山西与河南二省的任务，其中夏文化的探讨，山西要发掘东下冯遗址，河南则选择发掘王城岗遗址。所以，山西省在1976年春天有两项重点发掘任务，一项是下川遗址的发掘，一项是东下冯遗址的发掘。下川遗址的发掘，旨在填补中国中石器时代考古的空白；另一项是东下冯遗址的发掘，意在探讨夏文化。这两项至今仍然是国内学术界关注的重大课题，在70年代，它们的诱惑力可想而知。据说这两个课题还受到当时中央某位领导的过问。山西省和中国科学院、中国历史博物馆等有关单位在晋祠宾馆召开了“沁水下川、夏县东下冯考古发掘领导组”会议，省委王大任副书记亲自出席，会上确定省委宣传部卢梦副部长为发掘领导小组组长，科学院考古所牛兆勋书记、省文工会庞汉杰书记为副组长，有关地、县领导为小组成员。领导组下设办公室，主任为张颔先生，具体领导两个工地的发掘。为此，山西省革命委员会专门发布了一个红头文件。能够受到国家和省委如此重视，在山西省文物工作的历史上实属罕见，每位能够参加这项工作的成员都会感到荣幸和骄傲。因此，省考古队由祁惠芬指导员（相当于书记）和邓林秀队长各率一支队伍，分别负责东下冯和下川遗址的发掘。

但是我当时还在办公室工作，眼瞅着这样的重要发掘工作却不能参加，心中的焦急是可想而知的。

1976年春天，机会终于来了。大同市博物馆应驻地部队要求，着手发掘北魏文明皇后之墓永固陵，希望省文工会派业务人员给予支援和协助。相比当时是全省热点的东下冯与下川，做为协助人员支援地方发掘一座被盗墓葬的工作是被冷落一旁的事情。山西还从未发掘过皇后之墓（实际在全国也不多）。即使该墓被盗，也不会一干二净。附近同时代的司马金龙墓就遭盗掘，仍出土不少精美的石雕、陶俑和漆画屏风等。再退一步说，至少墓葬的结构与规模不会荡然无存，它仍然具有重要的学术价值。加之我是雁北人，当时也没有专攻某一时段考古的学术目标，对山西考古的各个方面都想了解，这些都成为我要求参加发掘的因素。在我的积极争取下，杨主任慨然应允，派遣我和考古队的白玉珍先生一起前往大同发掘。待我从方山永固陵发掘回到太原之后，东下冯遗址的发掘工作尚未结束，所以我就又申请去东下冯遗址参加了一段时间的发掘。这可能是我介入夏文化工作的起点。但我自己真正开始投入夏文化的研究，已经是回到学校读研究生的时候了。

2.您硕士学位论文写的是《论卫怀地区的夏商文化》，当时为什么会选择这样一个题目？

邹先生发表《试论夏文化》之后，漳河型的材料不多，主要是北大1957年邯郸实习和下七垣遗址发掘到的一部分，辉卫型的材料也不多，南关外型的材料就更少了。即使到了现在，辉卫型的资料有所补充，但南关外型的资料还是很少的。尤其是，豫北地区相当于二里头四期以前的资料是比较匮乏的。我个人猜测，邹先生自己对这个问题是很明白的，他的文章发表以后，邹先生肯定想把这个问题继续弄得更清楚。我觉得，他心里也不是太踏实的，还是想找更多的新材料去补充论证。1979年以后，研究生开始陆陆续续招入。有了研究生，就有了更多的人可以做课题做研究，所以最早的几位研究生，就有人开始按邹先生的布置，围绕先商文化开始做研究，我就是头一个开始做这个问题的。

起初定论文题目的时候，因为我有山西工作的经历，所以邹先生想让我做以夏家店下层为中心的，河北和山西及燕山南北的北方地区考古学文化研究。因为这一方面当时研究比较少，先生自己发表的《关于夏商时期北方地区诸邻境文化的初步探讨》，其学术意义还没有得到学术界的重视。在邹先生看来，河北、山西的龙山和二里头时期的考古学文化，与先商、先周文化都有关系，而且在夏、商两族北部生活的人群，在文献中有线索，但考古学文化如何与之对应，是十分重要的学术问题。而且，在史学界，有商人起源于北方或者夏家店下层文化的说法。加上当时刚刚发布张家园遗址夏家店下层文化两个灰坑的地层关系，有助于夏家店下层文化的分期研究，所以邹先生原本打算让我做这方面的研究，然后由北向南，分析他们与豫北冀南地区先商文化的关系。

但刚刚准备定题的时候，听说社科院考古所佟柱臣先生的研究生靳枫毅也刚刚定题，也是准备做北方地区的考古学文化。靳枫毅先生是北大“文革”前的本科生，63级的，岁数比我大，和咱们这的葛英会老师是同班同学。当时因为信息不对称，不知道靳先生到底写什么。邹先生觉得题目撞车了不好，就让我转向以太行山东麓的豫北冀南地区的先商文化为中心，选择遗址试掘，进行研究。但其实靳枫毅先生写的不是夏家店下层文化，而是曲刃短剑。当然，这是后来他答辩以后，我们才知道的。

邹先生让我们做这个问题，说明先商文化在当时邹先生的认识中，作为主要的学术问题，仍然是带有问号存在的。如果是彻底解决的学术问题，证据是百分百的，他也就不用我们接着做先商文化的研究了。所以，80年代初期以后，邹先生陆续安排我在豫北的卫怀地区，张立东在鹤壁淇县一带，张立东之前还有一位叫王瑞阳的，做了一半没读完书就离开学校了，我们三个人都围绕豫北开展工作。还安排了宋豫秦在菏泽、商丘一带，也就是曹州地区进行调查与发掘。除了研究生，本科生的毕业实习中，也比较侧重安排在这一地区。

1981年秋冬，考古专业77、78级部分学生的毕业实习，分散在晋、豫、鄂三个省。这也是恢复高考以后，北大考古专业毕业实习规模最大的一次。邹衡先生很看重这次实习，学术目的也很明确，他一生发掘了很多地点，但写简报很少。可是这次三省调查的简报，却是他亲自执笔的。这次实习在豫北就有两个小组，一个在濮阳，发掘马庄遗址，一个在修武，发掘李固遗址，同时还试掘了武陟赵庄和温县北平皋两处遗址，并在修武、武陟、温县，以及沁阳、辉县、原阳等县进行了调查。当时，我作为研究生助教，和邹先生轮流在三省做指导。一般是邹先生去山西，我就去河南，邹先生来河南，我就去湖北，这样转着看六个小组的实习。到年底的时候，我轮换到湖北孝感，突然接到邹先生的通知，让我速返武陟。赶回武陟以后，才知道赵庄实习的同学在温县调查的时候发现了一个叫北平皋的遗址，堆积比较好，算是重要发现。所以邹先生让我就在北平皋主持发掘。在李固、北平皋和赵庄的发掘面积虽然不大，但发现了相对丰富的遗存，邹先生就让我以这三处遗址的资料为基础，进行硕士论文的写作。所以我硕士论文的主干材料便是这三批实习所获的资料，再结合后续我自己调查的周边几个县的资料。那篇硕士论文，大体确定了二里头文化和先商文化的分布区域的差别，对邹先生提出的“辉卫型”文化，也有一些新的补充，称为“李固—潞王坟类型”。但实际上，我把沁水以东的二里头时期遗存定为先商文化，是和邹先生所定的“辉卫型”有一定矛盾的。而且当时我的论文只是区分出了差异，对详细的编年分期做的还不是太够，因为资料缺乏，也没有办法从考古学各方面（如墓葬、遗迹、陶器以外的其它遗物）系统地论述它们的文化面貌。到答辩的时候，老师们还是给予了肯定。后来陆陆续续修改，在1990年考古专业成立三十五周年的论文集上才正式发表。

1990年代与邹衡先生一起带研究生参观二里头遗址

我觉得比较重要的是，通过这篇论文的训练，邹先生让我明白了，在研究夏文化的过程中，一定要从不同的角度去考虑问题，既要探讨夏文化和早商文化的关系，更要注意探讨早商文化和先商文化的关系，以及先商文化和夏文化的关系。通过多方面的比较，才能把夏商文化区分开来。先商时期既然在文献中存在，在考古学上也能辨识出来，那就不能把它和夏文化混为一体，更不能在探寻二里冈期商文化的渊源时置之不论。夏商文化的研究如果只从年代先后关系着眼，只是解决了问题的一个方面，而两者在空间上的并存，则是解决问题必不可少的另一个方面。所以我后来对夏文化的关注和研究，因为硕士论文的经历，很自然地会想从空间、从横向以及其他不同的角度去思考问题。

3.您最先利用墓葬材料讨论夏商差异，这个想法是怎么产生的呢？为什么会关注并且强调“异类葬”的问题呢？

1986年，我在《文物》杂志发表了《从墓葬陶器分析二里头文化的性质及其与二里冈商文化的关系》，那也是我在学术期刊上第一次公开发表与夏文化相关的论文。在我发表文章之前，对于夏文化、夏商分界以及郑亳、西亳说的讨论正处于激烈的交锋阶段，但却没有先生们使用墓葬资料讨论二里头文化和二里冈文化的差别。墓葬一般是反映古代人群族属认同、民族习惯最好的资料，尤其是随葬品中的陶器，更是进行文化分期和区分文化性质时必须重点研究的对象，但在夏商文化的分析中，没有人使用墓葬材料进行对比研究，是比较奇怪的一件事。

在1985年前后，能收集到的二里头文化墓葬将近160座，其中随葬陶器的墓葬有40来座，还是有一定数量的；二里冈下层随葬有陶器的墓葬比较少，只有16座。虽然墓葬总数不多，但是随葬陶器的种类、组合却很有规律，二里头文化晚期比二里冈期下层陶器种类多，且有多种器物彼此不见，显然，在器物群体上两者存在很大差异，各自数量最多的器物也大不相同。二里头文化晚期随葬陶器最多的器类是圆腹罐和盉，二里冈下层最常见的是鬲和盆。二里头晚期常见的爵、盉，在二里冈下层并不常见。二里头文化早、晚两期墓葬的陶器，显属同一文化系统，不可能划分成两种文化。而二里头文化晚期和二里冈期下层墓葬的陶器，无论在器物群体，还是在器物组合及特征上，都有着明显的差异。这种差异远比二里头文化早、晚两期之间的差异大得多，这绝不可能是同一文化本身不同阶段的自然演进所致，而应该是经过剧烈的文化变革的结果。我做了这个比较之后，就坚信，如果仍然坚持二里头文化西亳说，或者坚持二里头遗址一、二期属于夏文化，三、四期属于商文化，就无法解释二里头文化的墓葬随葬陶器一脉相承，而与二里冈下层文化差异巨大的现实。无论墓葬还是遗址所出陶器，都说明二里头文化晚期和二里冈期文化下层之间的变化是主要的，文化的界限应该就划在这里；二里头文化各期之间的变化是次要的，应该不是两种文化的分界所在。而且，当时新发表的偃师商城的材料也说明，该城始建年代的下限也不能晚于二里冈期下层，无论它是太甲之桐宫，还是成汤之西毫，都说明二里冈期文化属早商文化，那么早于二里冈期文化的二里头文化自然属于夏时期的文化了。

这篇文章发表之后，一开始关注的学者比较少，大家还没有太意识到墓葬材料的意义。所以，后来我在指导研究生的时候，也比较注意在这个方面深化研究。我指导杨冠华撰写的硕士学位论文《二里头文化及二里冈文化墓葬比较研究》，目的也在于此。当然，冠华的论文从墓向、葬式、随葬铜器等更多的角度进行了分析，和当年我的认识与结论没有太大的误差，二里冈下层文化与二里头文化晚期的墓葬在各方面的差异是很明显的。此后和张明东、郜向平商量，让他们的博士学位论文以《商周墓葬比较研究》、《商系墓葬研究》为题，也有这方面的考虑，就是全面梳理商文化墓葬的各方面特征，通过了解夏商、商周时期葬俗和器用制度的差别，来观察夏商、商周的文化异同。

至于“异类葬”的问题，也是在收集墓葬资料的过程中，与墓葬连带发现的学术问题。实际上，二里头一号宫殿发掘资料公布不久，邹先生就十分敏锐地注意到一号宫殿庭院内的几个填土纯净、埋有人骨和兽骨的灰坑“决不会是普通的灰坑，而应该是祭祀坑。灰坑中的这些骨架显然都不是正常的埋葬，应该都是作为牺牲而埋葬的。”台基上一些所谓小墓，依其姿态，“应该与宫殿的建造有密切关系，也许是举行某种仪式的祭祀坑”，这种观察，是通过田野现象对文化特征的判断，对我的影响很大。

在整理二里头和二里冈文化时期墓葬的时候，我注意到除了有正常的墓穴，正常被埋葬的死者之外，还有一些三代及其以前见于各类遗迹中的非正常死亡者的资料。这些死亡者没有专门的墓地，有的也没有正常死亡者那样专门的墓坑，所以在利用墓葬材料论证社会等级时，往往甚少考虑。当时，也有部分学者对这些见于各类遗迹中的非正常死亡者称为“灰坑葬”或“乱葬”，并进行过分析探讨，得出了很有见解的结论。但我总觉得，应该从长时段，在不同的时代去观察这个文化现象。因为这些死亡者是最低等的人，其中有不少人甚至如同动物那样被处置。这是说明社会分层、人群分等、人际或族际关系相当复杂的最佳材料，是人类社会发展到一定阶段的产物，也是探讨中国古代文明发生与发展的重要方面。而夏商时期，是以往被我们看作国家形成或者阶级等级区分明确的文明时代，所以，从夏商时期入手观察这个现象，我觉得是有比较大的学术意义的。所以，除了我自己做了一些宏观研究之外，我也指导研究生雷英和刘能分别以《黄河中、下游地区早期异类葬研究》和《商文化中非正常埋葬现象的考古学观察》为题进行比较细致的分析。

通过长时段的细致比较，我们也发现，二里头文化时期，是人祭、人牲发展的一个重要过渡阶段。二里头文化时期人殉发现不多，但人牲却发现不少。二里头遗址的大型建筑基址，若与殷墟晚商宫殿区建筑相比，在规模上，二里头遗址一号基址最大；在数量上，殷墟晚商宫殿建筑比二里头遗址要多。但两处宫殿区所见人牲现象，殷墟还是远多于二里头遗址，这应该是历史实际，也就是说，虽然二里头文化时期人祭现象已发现不少，但尚未达到晚商时期的程度。时代介于二者之间的郑州商城宫殿区和偃师商城宫殿区少见人牲现象也可作为旁证。而且，根据王城岗龙山小城内发现的大量奠基坑推测，介于龙山文化与商文化之间的二里头文化时期，其大型建筑基址下应该有类似的奠基坑。“全尸”和肢体不全的两类“异类葬”，在二里头文化中全都有发现，而且最常见的是在地层与灰坑中，在手工业作坊（如制陶作坊）和废弃的房屋内也有少量发现，这表明二里头文化时期的“异类葬”是比较普遍的。我们得出的结论是“异类葬”之发生、发展与鼎盛基本与早期文明发生、发展与成熟相同步，这应该不是巧合，而是历史演进之必然。“异类葬”发生、发展与衰落，是探讨早期文明的一个重要方面，也是观察二里头文化时期作为从新石器时代向王朝阶段过渡的一个角度或者方面，是不能忽视的。

4.您参加了在郑州举行的第四次考古学年会，当时正是二里头西亳说和郑亳说讨论最热烈的时期，在会议上大家是如何看待这个问题的？

是的，83年5月份第四次考古学年会在郑州召开的时候，邹先生并没有参加。他当时恰好去美国访问了。当时，张光直先生邀请邹先生去哈佛讲学，为期8个月，没法参加这次会议。为了准确和全面掌握会议信息，他在出国前，专门找我和王迅老师谈话，要求我们参加会议并以硕士论文为基础提交论文。我是83年毕业留校的，开会的时候我还没有正式留校，还是研究生的身份，所以当时也没资格作为正式代表参会，只能去旁听。所以，那次年会是我和王迅老师两个人向大会提交了论文，一起去旁听。但因为不是正式的代表，只能自己找住处，开会时候去会场旁听，俞伟超先生还安排我在由他主持的小组会上宣读了我的硕士论文。那天，夏鼐先生正好到俞先生组听会，坐在演讲席对面，我读论文的时候，夏先生就在我对面。这大概也是我第一次在正式的学术会议上宣读论文。

那时候考古学会的年会每次都有主题，都是在上一次年会确定好的主题。郑州年会的主题就是“商文化的研究与夏文化的探索”兼及其他地区的青铜文化。专门讨论夏商文化，这对论战一方的主角邹衡先生来说，无疑是非常重要的。当时的学术主流意见仍然是二里头遗址西亳说，所以因为邹先生不在，与会代表的发言几乎是一边倒，这个从会后编辑出版的第四次年会论文集也能看出来。会议的参观地点是王城岗遗址。当时，为了配合大会，河南所的同志把70年代末发掘的王城岗遗址的部分探方又重新挖开了，让大家看看现场。安金槐先生主持发掘王城岗遗址的时候，好多灰坑只挖了一半，安先生说要留给子孙后代去挖，所以王城岗遗址好多陶器都修不起来，也是这个原因。登封离偃师不远，就隔一个嵩山。开会的同时，偃师商城正在发掘，但会议上就没让大家去看，而且对与会代表都是保密的。偃师商城是考古所汉魏队钻探到的，什么时代一开始并不清楚，所以试掘就让汉魏队主持进行。据说夏先生在郑州的年会没开完就先离会了，带着考古所的田野高手，好像是钟少林先生，专门去现场确认城墙和夯土。夏先生其实也是相对比较保守的，所以对此事严格保密，因为这个城的年代和性质，对于当时正处在讨论焦点的夏文化和亳都之争问题至关重要。在偃师新发现一座二里冈时期的大型城址，其学术意义之重要可想而知。按理说这恰好与年会讨论的中心议题相合，应该向大会介绍，甚或组织参观，可惜，