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“天山道”科考·专访齐东方：走了十多次丝绸之路 每次都带给我震撼
摘要: 爽朗的笑声、幽默的谈吐、标志性的帽子、强健的身体、丰富的经历……这位自带很多标贴，一路给大家带来无数知识和欢笑，被科考队员称为“大顽童”的人，就是现任北京大学考古文博学院教授、博士生导师齐东方。 齐东方，1956年3月13日出生于辽宁省昌图县。现任北京大学考古文博学院教授、博士生导师。主要从事汉唐时期的考古、历史、文物、美术的教学与研究。出版学术专著《唐代金银器研究》等三部，发表各种论著百余篇，主 ...
爽朗的笑声、幽默的谈吐、标志性的帽子、强健的身体、丰富的经历……这位自带很多标贴，一路给大家带来无数知识和欢笑，被科考队员称为“大顽童”的人，就是现任北京大学考古文博学院教授、博士生导师齐东方。
齐东方，1956年3月13日出生于辽宁省昌图县。现任北京大学考古文博学院教授、博士生导师。主要从事汉唐时期的考古、历史、文物、美术的教学与研究。出版学术专著《唐代金银器研究》等三部，发表各种论著百余篇，主要包括吐谷浑余部历史的研究、三国至隋唐时期墓葬制度的研究、中国古代金银器研究、古代马具的研究、古代玻璃器研究、丝绸之路考古研究。
亚心网记者很有幸，借着“2017丝绸之路·天山道”巴音布鲁克草原综合科考活动，专访齐老师对丝绸之路的认识和看法。因为内容本身很精彩，就直接把访谈实录发出来让大家换个角度看丝路。
亚心网记者：这是您第几次来新疆？
齐东方：具体也说不清楚了，反正十几次有了。但是今天这个地方我是第一次来。
亚心网记者：十几次来新疆，所谓的丝绸之路你走过几次？
齐东方：我走过的这十几次每次都是为了丝绸之路而来。十几年前有一个非常好的机会，参加联合国教科文组织的“草原丝绸之路”，正好是接着我们这次的路线再往西走。
亚心网记者：每次丝绸之路都以一个点去探查，比如说这儿有一个遗址，那儿有一个遗址，怎么把每个点和丝绸之路牵连起来？
齐东方：其实我觉得考察最重要的意义，也是我个人的收获。就像我们这次考察，和以前有一个很重要的区别，过去是靠一个一个点和文献记载，通过这些遗址和文献记载连起来，这就叫丝绸之路。其实远远不是这么简单的事情，我们通常说丝绸之路是一个网，它有很多路都可以通。比方说玄奘走的那条路，这是大家很关心的一件事情，没有实际考察，我们只是把他记录的点连线，觉得这条也有可能，那条也有可能。现在看到的很多丝绸之路发表的图，其实都是示意图，真正能够找到准确的，很难。我们这次考察比原来的研究深了一步，这样对以后的丝绸之路的走向、网络情况你会更加清楚。
亚心网记者：这回调查发现很多早期的比丝绸之路文化概念早的多的线路，这能不能理解丝绸之路不仅仅是所谓的经济，还有一个文化的概念在里面？
齐东方：丝绸之路这个概念的提出实际比较晚，我们一般还会特别强调张骞通西域，这是在西汉时期。其实在西汉之前，这些路一直是通的，特别是游牧民族，逐水草而生，他不断地迁徙，但是迁徙本身就是一种交流。
在很早以前，丝绸之路一直畅通，比如在西方发现的遗址有战国时期的丝绸和铜镜，战国时期比张骞通西域还早，东西就已经传到外国了，而西方的玻璃器在新疆的遗址里出土，这些都早于张骞通西域之前。所以丝绸之路只是一个泛泛的概念，取丝绸这个名字也比较浪漫，或者大家都比较认同。在这之前人类不同地区、不同民族的交往一直有。
但是丝绸之路也有它特别的意义，特别在于开创了一个政府之间的往来。张骞通西域之前应该是民间的往来，政府之间的往来这个层次就不一样了，交往的规模、对于历史的影响都不一样。所以我们发现一些早期的遗址，应该是和丝绸之路密切相关，这也是我们这次考察一个很重要的发现，在重要的道路关口发现的遗迹显然时代比较早。
亚心网记者：丝绸之路对于中原政权来说，它的意义何在？比如近代慈禧把自己的嫁妆拿出来也不愿丢了这块地方，她为什么这么做？
齐东方：任何一个政权，如果它强大的话，它不会放弃这条路。因为这条路对于自身非常重要，这不仅仅是一个国家安全问题，对于一个国家的发展尤为重要。比如丝绸之路其中一个方向就是贸易，如果你失去了对这块区域的控制，那你就会付出巨大的经济代价。
实际上不光我们，丝绸之路延伸到中亚、西亚都是一样的，比如说波斯人和罗马人打仗，就要控制这条商道来获取更大的经济利益。所以任何一个王朝只要它还有这个能力，一定要控制住这条道路。
亚心网记者：您刚说走丝绸之路已经走了十多次了，我们该如何理解“一带”和“一路”这个概念？
齐东方：“一带一路”是现在提出的一个倡议，从精神上来说，是历史的延续。但是区别在于，现在我们是主动提出的，而且是有构想的。张骞通西域当时的目的没那么复杂，就是联合大月氏打匈奴，是一个政治军事目的。但是通过走这条路，有很多意外的收获，中国由“普天之下，莫非王土”这样的概念一下子放眼看世界，原来在我们文明之外，还有一些文明，而这个时候，不是通过武力来征服，而是可以通过调解、包容互相交流，这个意义非常重大。
现在这个“一带一路”倡议起点就很高，首先就是互惠互利，这个跟古代是不一样的。古代通过战争的征服其实也是一种交流，摸索当中发现人类各个民族、各个国家只要互相交往、友好才能够互利互惠。
亚心网记者：能否从这次科考的住宿、交通等方面推测下当年玄奘西行的难度？
齐东方：这次考察感触特别深，平时大家都是关注学者们怎么考察的。其实后勤保障特别重要，多亏了科考户外领队王小军和王小渺提供最好的团队保障车队，不然好几个达坂我们都过不去。为什么我们这次考察引起很多人的关注，因为过去很多地方他们去不了。
我们有个词叫“人困马乏”，这次真正体会到。有些需要骑马才能到达达坂，到达达坂你才能体会包括玄奘在内的古代人是怎么样通过这条道路的。我都特别感谢我那天骑的那匹马，那天过悬崖那么小的道，如果没有人和马的配合，是根本过不去的。通过这个我们可以想象，玄奘他们当年走这条路的艰险，而且他回来还带了很多佛像和书，我们那天走的那条路再驮着很多东西那走起来更危险。
所以这条道我们不仅仅是通过实地考察解决学术上的一些问题，同时也能够理解丝路精神，是以玄奘为代表的一批批人开辟的这条道路，它给我们后人留下的还有一种不畏艰险的精神。我想我们考察队走过这条道回去以后，不仅仅是学术上的收获，还有精神，对于我也是。
我们有后勤保障，我们也感谢科考顾问包热主任他们，还有牧民给我们当向导，没有他们，我们是不可能找到这些地方的。所以，这次给我的体会还有一种团队精神，我想古代也是这样。
现在“一带一路”这个倡议，影响越来越大。实际对于丝绸之路的研究，我三十多年前就开始了。现在有这个倡议，把我们从学术角度又激活了，才有现在这种考察。丝绸之路的意义远远不是什么路网，它有一种精神。很多时候我们去过一个地方，就不想再去了，但丝绸之路我来了十多次了，但是它每一次都带给我震撼，这种感觉是很多地方都没法相比的。不仅是这里的美景，而是来一次心灵上都会有一种升华。（文/亚心网特派记者 闫小芳 图/亚心网特派记者 吕伊晗）
齐东方，1956年3月13日出生于辽宁省昌图县。现任北京大学考古文博学院教授、博士生导师。主要从事汉唐时期的考古、历史、文物、美术的教学与研究。出版学术专著《唐代金银器研究》等三部，发表各种论著百余篇，主要包括吐谷浑余部历史的研究、三国至隋唐时期墓葬制度的研究、中国古代金银器研究、古代马具的研究、古代玻璃器研究、丝绸之路考古研究。
亚心网记者很有幸，借着“2017丝绸之路·天山道”巴音布鲁克草原综合科考活动，专访齐老师对丝绸之路的认识和看法。因为内容本身很精彩，就直接把访谈实录发出来让大家换个角度看丝路。
亚心网记者：这是您第几次来新疆？
齐东方：具体也说不清楚了，反正十几次有了。但是今天这个地方我是第一次来。
亚心网记者：十几次来新疆，所谓的丝绸之路你走过几次？
齐东方：我走过的这十几次每次都是为了丝绸之路而来。十几年前有一个非常好的机会，参加联合国教科文组织的“草原丝绸之路”，正好是接着我们这次的路线再往西走。
科考中的齐东方教授
亚心网记者：每次丝绸之路都以一个点去探查，比如说这儿有一个遗址，那儿有一个遗址，怎么把每个点和丝绸之路牵连起来？
齐东方：其实我觉得考察最重要的意义，也是我个人的收获。就像我们这次考察，和以前有一个很重要的区别，过去是靠一个一个点和文献记载，通过这些遗址和文献记载连起来，这就叫丝绸之路。其实远远不是这么简单的事情，我们通常说丝绸之路是一个网，它有很多路都可以通。比方说玄奘走的那条路，这是大家很关心的一件事情，没有实际考察，我们只是把他记录的点连线，觉得这条也有可能，那条也有可能。现在看到的很多丝绸之路发表的图，其实都是示意图，真正能够找到准确的，很难。我们这次考察比原来的研究深了一步，这样对以后的丝绸之路的走向、网络情况你会更加清楚。
科考中的齐东方教授
亚心网记者：这回调查发现很多早期的比丝绸之路文化概念早的多的线路，这能不能理解丝绸之路不仅仅是所谓的经济，还有一个文化的概念在里面？
齐东方：丝绸之路这个概念的提出实际比较晚，我们一般还会特别强调张骞通西域，这是在西汉时期。其实在西汉之前，这些路一直是通的，特别是游牧民族，逐水草而生，他不断地迁徙，但是迁徙本身就是一种交流。
在很早以前，丝绸之路一直畅通，比如在西方发现的遗址有战国时期的丝绸和铜镜，战国时期比张骞通西域还早，东西就已经传到外国了，而西方的玻璃器在新疆的遗址里出土，这些都早于张骞通西域之前。所以丝绸之路只是一个泛泛的概念，取丝绸这个名字也比较浪漫，或者大家都比较认同。在这之前人类不同地区、不同民族的交往一直有。
但是丝绸之路也有它特别的意义，特别在于开创了一个政府之间的往来。张骞通西域之前应该是民间的往来，政府之间的往来这个层次就不一样了，交往的规模、对于历史的影响都不一样。所以我们发现一些早期的遗址，应该是和丝绸之路密切相关，这也是我们这次考察一个很重要的发现，在重要的道路关口发现的遗迹显然时代比较早。
被科考队员称为“大顽童”的齐东方教授
亚心网记者：丝绸之路对于中原政权来说，它的意义何在？比如近代慈禧把自己的嫁妆拿出来也不愿丢了这块地方，她为什么这么做？
齐东方：任何一个政权，如果它强大的话，它不会放弃这条路。因为这条路对于自身非常重要，这不仅仅是一个国家安全问题，对于一个国家的发展尤为重要。比如丝绸之路其中一个方向就是贸易，如果你失去了对这块区域的控制，那你就会付出巨大的经济代价。
北京大学文博考古学院齐东方教授手持陶片和其他专家进行交流。
实际上不光我们，丝绸之路延伸到中亚、西亚都是一样的，比如说波斯人和罗马人打仗，就要控制这条商道来获取更大的经济利益。所以任何一个王朝只要它还有这个能力，一定要控制住这条道路。
亚心网记者：您刚说走丝绸之路已经走了十多次了，我们该如何理解“一带”和“一路”这个概念？
齐东方：“一带一路”是现在提出的一个倡议，从精神上来说，是历史的延续。但是区别在于，现在我们是主动提出的，而且是有构想的。张骞通西域当时的目的没那么复杂，就是联合大月氏打匈奴，是一个政治军事目的。但是通过走这条路，有很多意外的收获，中国由“普天之下，莫非王土”这样的概念一下子放眼看世界，原来在我们文明之外，还有一些文明，而这个时候，不是通过武力来征服，而是可以通过调解、包容互相交流，这个意义非常重大。
现在这个“一带一路”倡议起点就很高，首先就是互惠互利，这个跟古代是不一样的。古代通过战争的征服其实也是一种交流，摸索当中发现人类各个民族、各个国家只要互相交往、友好才能够互利互惠。
亚心网记者：能否从这次科考的住宿、交通等方面推测下当年玄奘西行的难度？
齐东方：这次考察感触特别深，平时大家都是关注学者们怎么考察的。其实后勤保障特别重要，多亏了科考户外领队王小军和王小渺提供最好的团队保障车队，不然好几个达坂我们都过不去。为什么我们这次考察引起很多人的关注，因为过去很多地方他们去不了。
一只叫不出名字的鸟儿在齐东方老师的帽子上窝了半天消食儿。
我们有个词叫“人困马乏”，这次真正体会到。有些需要骑马才能到达达坂，到达达坂你才能体会包括玄奘在内的古代人是怎么样通过这条道路的。我都特别感谢我那天骑的那匹马，那天过悬崖那么小的道，如果没有人和马的配合，是根本过不去的。通过这个我们可以想象，玄奘他们当年走这条路的艰险，而且他回来还带了很多佛像和书，我们那天走的那条路再驮着很多东西那走起来更危险。
所以这条道我们不仅仅是通过实地考察解决学术上的一些问题，同时也能够理解丝路精神，是以玄奘为代表的一批批人开辟的这条道路，它给我们后人留下的还有一种不畏艰险的精神。我想我们考察队走过这条道回去以后，不仅仅是学术上的收获，还有精神，对于我也是。
我们有后勤保障，我们也感谢科考顾问包热主任他们，还有牧民给我们当向导，没有他们，我们是不可能找到这些地方的。所以，这次给我的体会还有一种团队精神，我想古代也是这样。
现在“一带一路”这个倡议，影响越来越大。实际对于丝绸之路的研究，我三十多年前就开始了。现在有这个倡议，把我们从学术角度又激活了，才有现在这种考察。丝绸之路的意义远远不是什么路网，它有一种精神。很多时候我们去过一个地方，就不想再去了，但丝绸之路我来了十多次了，但是它每一次都带给我震撼，这种感觉是很多地方都没法相比的。不仅是这里的美景，而是来一次心灵上都会有一种升华。（文/亚心网特派记者 闫小芳 图/亚心网特派记者 吕伊晗）