4月20日，吉林大学中国考古大讲堂第一讲开讲，徐光冀先生应邀举行了题为《文物保护工作中的几个问题》的讲座，吉大师生反响热烈。讲座后，我们有幸邀请到徐光冀先生，结合他的考古与文物工作经历，对先生做了一个简短采访，以飨读者。

徐光冀先生接受同学们采访　　

　　问：您是如何与考古学结缘的？ 　　

　　我的第一志愿就是学考古。原因很简单，我的出身不好，你们现在可能不太理解，那时出身很重要，学考古离现实政治远一些。当然我对考古本身也比较有兴趣，年轻的时候可以到处活动，做田野工作。而且当时全国只有北大设有考古专业，我的成绩也还好，那一年报纸公布历史系录取了一百二十多个人，我考了第六名。　　

　　问：您早年在北方地区从事先秦考古学的研究工作，为何后来改做邺城的历史时期考古学研究？ 　　

　　我原来研究北方地区的考古，毕业之后先在汉长安城工作。以后改做边疆考古主要是由于考古所边疆考古任务的需要。当时科学院制定了十二年科学发展规划，中科院考古所(1977年后隶属于中国社会科学院)要开展边疆考古工作，成立了内蒙古工作队，也是考古所第一个边疆考古的队伍。当时我自己要求参加，领导也同意了，开始在队里担任学术秘书。

　　我后来到邺城有两个原因，一个是我当时在社科院考古所里担任的工作较多，比如担任过考古所的学术秘书、第三研究室学术秘书，还是《中国大百科全书》考古学卷编委会秘书等，往返北京较方便；另一个就是当年社科院考古所进入邺城受阻，所里就动员我去，我直接找到河北省文物管理处的负责人董增凯同志，谈成了，并确定以社科院考古所为主导。双方订了合作协议，与河北省文物研究所合作组队。这样我就开始在邺城工作了。

　　在邺城工作对我来说意味着重新学习，因为史前考古和历史时期考古的工作方法不同，需要重新琢磨怎么做。邺城是需要长期工作的大遗址，在文献方面也要有所准备。如果整体发掘，遗址面积太大，5000万平方米怎么下手？最初的12年我们发掘了一万平方米，主要是钻探和重点局部发掘，了解其整体布局。必须先找到关键部位，比如说城墙、护城河、城门、街道、宫城，这样就能搞清楚遗址的平面布局，要先了解它的全貌，保存状况和具体结构，在这个基础上再深入地进行发掘和研究。　　

　　问：您在三峡地区的发掘中做了大量工作，那么您如何看待这一超大规模的基建考古工作？我们从中得到了怎样的经验和教训？ 　　

　　三峡是我们建国以来最大的基建工程，涉及到重庆和湖北两省市，其中包括22个县区，受淹面积632平方公里，水库总面积1084平方公里。在这么大的范围之内，我们采取的是先规划后发掘的方法，最初做了1282处的规划，包括地面文物和地下文物，之后经过专家论证和审批，削减到1087处，后来实际工作中做的还是要多一些。

　　其中我们积累了很多经验：像这样大型的工作，首先要了解遗存的保存情况和遗址的数量，先做调查和勘探，暂时不做大面积发掘，只可以做少量发掘。在这个基础上做规划，先做各级行政区的规划，再做总规划。还有一些附件，比如博物馆的建设等。有四个大的项目我们也做了附件：白鹤梁、石宝寨、张飞庙和屈原祠。同时也做了民族民俗文物的收集规划，我们现在称为非物质文化遗产。现在看来三峡的工作做得不错，重庆有中国三峡博物馆，现在每一个县都修建了博物馆，靠的就是三峡出土的文物。另外我们按单位、按领队来分配遗址进行工作，从发掘到报告负责到底，不能几个单位同时做一个遗址，这是很重要的经验。这个方法过去叫队长负责制，现在叫项目负责人制度，必须有领队、单位负责，不能像以前在纪南城大会战，几个单位负责一个殿基，将来谁也写不出报告。工作采取合同制的办法，开始之前要签合同确定工作和经费。同时要有第三方监理验收，三峡是整体验收，到南水北调时一个遗址的工作做完了就验收一个遗址，一个接一个地验收。还有工地检查，做得好的要表扬，不好的要批评。采用这些机制，才能保证把工作做好。　　

　　问：为配合各种基建工作，目前地方考古所仍面临着工作量大，工期紧的现实状况，在实际发掘过程中很难满足精细化发掘的要求。请问您如何看待这种矛盾？目前的现实状况应如何同精细化发掘的必然趋势相结合呢？ 　　

　　对于基本建设考古，我们现在的要求跟过去不一样。过去是考古工作要配合基本建设，现在我们实行“保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理”的文物方针以后，我们就叫做基本建设中的考古工作。

　　考古工作分两类，一类是主动发掘的工作，一类就是基本建设中的考古工作，所以这个是完全按照田野操作规程、按照要求来做的。

　　时间上紧一点，那就是说你要多做，冬天做，夏天也做，实际上就是一直做。但是工作还是要保证质量，质量是按照统一的操作规程来验收。当然发掘量比较大，有些地方做得可能是要粗一点，但按要求来讲应该是一样的要求。　　

　　问：除了田野考古以外，您也一直致力于文物保护工作，近年来，国家考古遗址公园建设不断加快，创造了文物保护的新模式，但在建设遗址公园的同时，必定会对考古工作及遗址本体风貌造成影响或破坏，请问您是怎样看这个问题？您认为我国考古遗址公园未来的发展趋势会是怎样？ 　　

　　国家考古遗址公园是一种保护遗址的方式。它有展示的作用，但主要还是为了保护。同时地方政府作为主体也要参与进来，文物保护并不只是一个文物部门的责任，也不是一个考古队的责任，而是地方政府的任务之一。

　　现在这个问题进一步落实了，考核地方政府在文物保护方面的绩效，政府有保护的责任，从国务院到省、市、县，都作为主体参与到文物保护中来。

　　国家考古遗址公园应该是作为文物展示和保护的一种形式，它的目的还是在于保护文物，同时让老百姓能够有一个休闲和参观的地方。遗址公园的建设不能太多，而是适合做的就做，比如在城乡结合部建遗址公园比较容易，要是在深山老林里面搞遗址公园，就没人去了。我认为离人民群众比较近的地方适合建设遗址公园，在其中大家能得到休息，还寓教于乐。交通方便的地方也可以建遗址公园，比如三星堆的遗址公园，虽然离成都一百多公里，但是开车就很容易，一个多小时就到了。

　　所以总体来说，国家遗址公园相对要少，各级文物保护单位要多。现在国家重点文物保护单位第八批在开始做了，包括省级、市级、县级都要公布保护单位，而且都要做保护规划。国家考古遗址公园相对来讲数量是要少，现在应该到第三批了，加起来就30多个。　　

　　问：巴西国家博物馆损失惨重，巴黎圣母院失火，这不得不提醒我们文化遗产安全仍然任重道远，您觉得当前我国文化遗产保护面临的较突出的问题有哪些，我们应该怎样应对？ 　　

　　文物安全是大事。它碰到的问题，一个是自然方面的，比如说火灾、水灾；一个是人为方面的，比如说偷盗走私；再一个是法人违法，就是有关部门知法犯法，从利益考虑，破坏文物。法人违法的案件是比较严重的，与老百姓的破坏相比严重得多。

　　所以我想，最重要的是在自然灾害、人为盗掘、法人违法这三个方面做好文物保护工作。自然方面防火防水，人为方面防盗，还有防止法人违法。防止法人违法比较难处理，要由上级来调查来督促处理。　　

　　问：您在关于城市考古及其保护的有关问题中提到过考古资料保存与积累的重要性，而现在中国考古学数据库也正在建设中，其中的一个重要问题就是考古学资料的标准化数据化，请问您如何看待这一现状？ 　　

　　现在我们两方面都做，一个是数字化，另外纸质资料尚不能废除，两者还是各有各的优点。现在考古资料的标准化做得并不好，虽然国家倡导标准化，但是实际工作做得很少，因为比较难做。考古的同类器物都叫一个名字，这就是标准化，但其实很难统一，各个地方有各个地方的叫法。标准化的工作是一定要做的，应该尽快地做，但是现在看来推进比较慢。国家成立了标准化委员会，各个行业都在搞标准化，考古在这方面做得慢一点，应该加快步伐。　　

　　问：考古发掘与文物保护的工作中常常会有需要持续几代人进行的工作，但往往受限于当代的科学技术，早期的工作在之后看来会有一定的问题或者是缺陷，请问您如何看待这个问题？ 　　

　　现在大遗址都要几代人持续工作，这没问题。我在邺城工作过，到现在那里已经是第三代队长了。在殷墟，持续几代人进行的工作更多了，那里的工作已经开展90年了。要有序地培养接班人一代一代地做下去，才能够做得更好。

　　当然，我们对过去的工作一定要客观地评价，不能轻易否定，要尊重前辈的工作，有多少功劳我们说多少功劳。已经发现过的被说成新发现，这就不好。比如明年夏家店遗址发掘60周年，就不能说发现60周年，因为很早国内外的学者就调查过。我们用词用语要准确，要尊重前辈的工作，在写报告的时候一定要写清楚，哪些前辈在什么时候曾经对此做过调查。同时，对过去的工作要历史地看待，在当时的条件下那样做就是最好的，就可以了，我们不能拿现在的标准来说以前的事。　　

　　问： 公众考古是最近比较热门的话题，现在也有很多的考古项目借媒体进行宣传，效果和反响也不一。您认为，在各种媒体发达的当下，我们应该如何把握媒体参与和公众参与考古事业的尺度？ 　　

　　如今媒体宣传很重要，但是我认为我们的宣传要实事求是。媒体愿意去“拔高”，这样才有新闻效应，而对我们来讲一定要做实事求是的宣传报道，做到哪一步就是哪一步，如果夸张就失去历史真实性了。做考古的人一定要跟媒体协商好，在新闻发表之前一定要给考古人员审核。新闻媒体容易为了吸引眼球去“拔高”事实，这不好，但是对于我们来讲要讲科学性，讲历史性，要实事求是地说事情。　　

　　问：能否请您谈谈对于吉大考古的评价与期待，以及对青年考古学子的期许？ 　　

　　我第一次来吉大讲课是1979年，当时只有考古专业，后来到1987年就成立了考古系，到2018年又成立了考古学院。吉大考古这40年的发展是很快的，老师变多了，学生变多了，设备也变好了。现在学考古的人越来越多了，过去学考古的地方只有北大一个，后来有了吉大和西大，现在有了80多所高校开设考古的课程，说明我们需要这么多人来做这样一份工作，我们后来的学者责任也会更重，要比老一辈做得更好。

　　老一辈考古人的工作条件和设备很差，但他们坚持做了考古工作，后辈应当学习他们的精神。现在我们的条件更好了，我对吉大的青年考古学子是看好的，你们能够做得更好，也必须做得更好，这样才能够对得起我们的国家和祖先。我们不仅在国内要做好，在国际也要做好，要有国际话语权，但这需要付出很多的努力去研究。对于中国考古学来说，我们付出了很大的精力，现在做得还不错，今后更要提高。研究考古就是要复原历史，对当时的经济状况，社会状况，包括普通人的生活状况都要有研究。过去文献只记载帝王将相，这不够，我们考古有条件也有必要来进行这样的工作。

　　采访：李悦旋 钟可 李婉冲

　　整理：李悦旋 钟可 李婉冲