全文刊登于《中国文化遗产》2024年第5期 专题“《威尼斯宪章》60周年和《奈良真实性文件》30周年” P74-88

组稿之初就有访谈专家之想法，但一直未下定决心弄，直至收阅邀稿发现诸多关心的问题并未都得到解答，加上埃及和日本两位原定作者因身体原因无法交稿，因此想着采访专家以解惑和弥补缺憾。

关于《威尼斯宪章》，已出版有1994年、2004年和2014年的30/40/50周年纪念论文集，其中对宪章产生前后的时代背景以及宪章在不同国家地区的局限性都进行了阐释和反思。此次访谈不再涉及此类问题，而是就《威尼斯宪章》的翻译问题，包括其何时被翻译到不同国家地区、基于哪种语言版本以及当代再翻译等问题进行访谈。

关于《奈良真实性文件》（以下简称《奈良文件》），其距今年代较近，当年参与会议的专家大多还健在，想着采访当事人以了解奈良会议的逸闻趣事以加深对文件本身的理解，因此采访了当年参会的中方代表郭旃先生、日本学者西村幸夫教授（Yukio Nishimura）和组织奈良会议的挪威学者克努特·埃纳尔·拉森教授（Knut Einar Larsen），这三位学者均以不同方式给予了支持。其中郭旃先生提到了好几件很有意思的事情，包括奈良会议上中、日、韩三方达成共识的“authenticity”的“真实性”中文翻译、国际同行对《奈良文件》的前后看法变化等趣事，西村教授则详细解答了与《奈良文件》相关以及其他关于日本建筑遗产保护方面的问题，拉森教授则提供了多份与奈良会议相关的资料。

除此之外，此次访谈还就《威尼斯宪章》和《奈良文件》的影响、真实性理解、东西方遗产保护差异等方面的问题询问了不同专家，包括联合国教科文组织世界遗产资深顾问专家穆尼尔·布切纳基博士（Mounir Bouchenaki）、国际文化遗产记录知名专家马里奥·桑塔纳·金特罗教授（Mario Santana Quintero）、天津大学建筑学院王其亨和徐苏斌教授、同济大学建筑与城市规划学院陆地副教授、故宫博物院古建部赵鹏副主任和中国文化遗产研究院中国世界文化遗产中心燕海鸣副主任。其中穆尼尔·布切纳基博士详细介绍了这两份国际文件在阿拉伯国家的落地故事，马里奥·桑塔纳·金特罗教授谈到了遗产记录测绘中对真实性的思考，王其亨老师反思了构建中国遗产保护话语体系的问题，徐苏斌老师和陆地老师则基于多年研究对不同问题给出了思辨性的答复，赵鹏副主任和燕海鸣副主任则结合多年实践体验回答了不同问题。

本次访谈有线下也有线上，访谈过程中的碰撞难能可贵，因篇幅所限专家们的观点未能全部呈现，略有遗憾。此种访谈形式的文章呈现也是初次尝试，尚有许多有待改进的地方，只期从不同角度出发的不同回答能促进同仁们的思考。

1964年威尼斯会议期间，《威尼斯宪章》撰写和汇报用的是法语，后来不久就有了英文版，陈志华先生最早翻译和介绍到国内的宪章是基于英文版宪章。《威尼斯宪章》被引入不同国家地区的具体年份、被翻译成不同语言的具体时间、由谁负责翻译以及所依据的版本等问题往往能帮助我们更好地理解宪章本身及其在面临不同文化时的处境。就这些问题最早问的是比利时列日大学的克洛迪娜·乌巴尔教授，她告诉说“勒迈尔档案有提及威尼斯会议现场有由联合国教科文组织代表黑洛希·戴福库（Hiroshi Daifuku，1920—2012）负责的英文翻译，但至今我并未找到直接相关证据或译件，官方的英文版宪章是1964年秋天由尤斯顿勋爵（Lord Euston）④翻译的，英文版与法文版在用词以及部分条款的表达上都不一样，1965年ICOMOS成立大会上正式发布了英文、西班牙文和俄文版的《威尼斯宪章》，之后不同语言版本出现，其翻译或基于英文版或法文版或两者兼顾”⑤。

在此次访谈中问了穆尼尔·布切纳基博士、克努特·埃纳尔·拉森教授、西村幸夫教授和马里奥·桑塔纳·金特罗教授这四位专家：《威尼斯宪章》是何时和由谁翻译介绍到阿拉伯地区、挪威、日本和加拿大以及基于哪个版本所作的翻译。

穆尼尔·布切纳基：《威尼斯宪章》是1994年被翻译成阿拉伯文的，是纪念宪章30周年活动成果之一，由时任ICOMOS主席罗兰·席尔瓦（Roland Silva，1933—2020）和ICOMOS-France秘书长萨米尔·阿卜杜拉克（Samir Abdulac）发起的翻译行动，翻译工作由来自埃及和突尼斯的专家完成，是基于法文版《威尼斯宪章》。20世纪90年代末阿拉伯文版《威尼斯宪章》传播到中东不同国家。在《威尼斯宪章》被翻译成阿拉伯文前，穆斯塔法·兹比斯（Mostafa Zbiss）就把法文版《威尼斯宪章》介绍到了突尼斯和阿拉伯语区。

西村幸夫： 我不确定《威尼斯宪章》哪一年被介绍到日本的，我能确定的是由关野克教授（Sekino Masaru）介绍到日本的，他在1972年创办了ICOMOS-Japan，也是首任主席，另外他可能也是ICOMOS国际委员会的第一位亚洲成员。《威尼斯宪章》的日文版翻译很有可能是基于英文版宪章，目前ICOMOS-Japan正在做英文版和法文版宪章的比较工作以确定更准确的日文翻译，我们发现英文版看上去要比法文版严格一些。

克努特·埃纳尔·拉森：我离开学校已经十余年，手头没有能支持精确回答“《威尼斯宪章》是哪年被引入挪威和翻译成挪威语”等问题的相关档案资料，建议联系另外两位专家了解详情。

马里奥·桑塔纳·金特罗：我不确定《威尼斯宪章》是哪年介绍到加拿大的，加拿大用法文版《威尼斯宪章》。

1964年《威尼斯宪章》由来自四大洲20个国家的23名代表组成特设委员会审查并通过，这23名代表的名单在宪章后面可以看到，其成员大多是欧洲人。何以会有这份名单？因为当时参加会议的远不止这些，这份名单背后的缘由有哪些？很庆幸克洛迪娜·乌巴尔教授（Claudine Houbart）的文章为我们阐释了很多鲜为人知的细节（详见文章《从威尼斯到奈良：透过雷蒙·勒迈尔档案看真实性》）。因查到黑洛希·戴福库（Hiroshi Daifuku）是日裔美国人，在访谈中专门问了西村幸夫教授是否是黑洛希·戴福库把《威尼斯宪章》介绍给日本的，以及黑洛希·戴福库在日本古迹保护领域和奈良会议中分别扮演什么角色。另外在访谈穆尼尔·布切纳基博士时也问了《威尼斯宪章》是否是由突尼斯代表穆斯塔法·兹比斯（Mostafa Zbiss）翻译介绍到阿拉伯国家的，以及他是否在突尼斯和阿拉伯国家古迹保护领域担任重要角色。

西村幸夫：《威尼斯宪章》不是黑洛希·戴福库介绍到日本，我见过他几次面，他是UNESCO的代表成员，与日本没有关联，1994年的奈良会议他也参加了，但我不确定他在《奈良文件》的理论部分是否起了关键作用，也许他在UNESCO那边扮演了行政管理的角色。

穆尼尔·布切纳基：兹比斯先生参加了威尼斯会议且作为23名代表之一，在《威尼斯宪章》被翻译成阿拉伯文前，他就把《威尼斯宪章》介绍到了突尼斯和阿拉伯语区，当时北非国家都说法语。兹比斯回到突尼斯，他曾担任过突尼斯国家考古和艺术研究所所长，他也去过阿尔及利亚，我年轻时就曾听过他给我们考古人员讲《威尼斯宪章》的主要条款，是用法语讲的。他在摩洛哥也讲过，因为摩洛哥、突尼斯、阿尔及利亚都是法国属地。我来自阿尔及利亚，我出生的时候阿尔及利亚还属于法国统治。我们从小就学习法语，从小学到大学，所有的都是法语。在突尼斯也是这样，突尼斯那时可能阿拉伯语要好一些。兹比斯精通双语。

《威尼斯宪章》自1964年发布以来被翻译成不同语言版本。今年恰逢宪章60周年，国内学者开启重译宪章工作⑥，在与西村幸夫教授的访谈中了解到，日本也要修订之前翻译的日文版《威尼斯宪章》，那如何看待当下开启的重译宪章工作？

王其亨：《威尼斯宪章》是个基础性文本，本身就带有框架性的，随着与时俱进，不同的文化背景、不同的阅历有不同的理解，只有在真正分析讨论加上历史经验积累和总结后才能完整，不停增补，不停扩充，翻译和研究是很有必要的。值得重视的是，《威尼斯宪章》是在“第二届历史古迹建筑师及技师国际会议”通过的，其中的“技师”，应该就是中国营造学社一贯高度重视的掌握传统营造技艺的优秀工匠！

徐苏斌：《威尼斯宪章》在1964年发布，把住了那个时代的脉，引领了那个时代的古迹保护，对它的翻译不能是简单的翻译，而是要注重阐释。我们看2015年修订版的《中国文物古迹保护准则》，阐释部分的工作量很大。阐释是非常重要的。像司马迁的《史记》建构了一个以华夏为中心的大一统框架，而随着现代考古发现和诸多学者研究，我们知道在中华文明史上新石器时代有着满天星斗的文化，那为什么《史记》没有记载？文化记忆的研究者认为不能简单看写了什么，更重要地是要理解为什么这么写，翻译《威尼斯宪章》也是如此。

赵鹏：我翻译《威尼斯宪章》就是今年4.18国际古迹遗址日和燕海鸣聊出来的，我觉得如果只是主要从事理论研究的学者在翻译还不够，一定要有做过大量保护实践工作的人去翻译，哪怕他翻译得不好，哪怕加进自己的理解，因为你要知道，搞过实践的和没搞过实践的人很多时候看问题完全不一样。译者需要回到原文的时代语境，深入了解宪章文本背后的思考，这样的一种翻译历程对我是很有启发的。我是觉得我们现在这个行业的从业者太需要学遗产保护史，应该了解历史上东西方发生了什么、都做了哪些思考等。我们国内目前的一线工作者参考的所谓理论支撑可能是西方一百年前想的事情，然后这100年来他们一直有反思、批判、争论乃至彻底摈弃某些观点，然后我们可能还在用人家已经批评过或者摈弃的东西，我觉得没必要重复走一遍西方失败的路，或者说哪怕是经历也不要经历得太漫长，但我们很多人可能并不了解也没有这个意愿去熟悉外面的世界。

燕海鸣：《威尼斯宪章》虽然是比较久远的文本，但其历史地位是不可替代的。无论我们今天的文化遗产保护理念发生什么变化，无论对宪章的态度是要继承、演绎、发展、修正甚至批判，首先都需要回到文本本身。继承与批判，都应该是基于对其原义的充分和准确理解之上。尤其是过去20多年来，遗产领域层出不穷的新概念、新范式、新方法，如何在这些概念游戏中不迷失，还是要不断审视“为什么要出发”。而《威尼斯宪章》可以视作是回答这个问题的原点。面对一个影响深远的历史文本，我们不仅要将其看作一份经典文献，更要关注其自身诞生和演变的“生命史”。理解它，要理解它诞生的语境，理解其创作者在当时的境况和心态，理解其不同译本的过程。也要看到，宪章在后世的解读和流传，甚至是多样的阐发，也可以是研究的对象，是版本学、社会学、传播学的案例。

陆地：这个需求一直存在，1994年ICOMOS纪念《威尼斯宪章》30周年的文集里已经收集了不同语言版本的《威尼斯宪章》。这涉及不停阐释的问题，也许也有一种冲动，就是试图真正理解《威尼斯宪章》的原文。宪章的英文版与法文版有差异，英文版有些是意译，个别地方不如法文版原意清晰，个别地方胜过法文版。现在多多少少有人意识到这是个问题，10年前同济大学开过《威尼斯宪章》50周年纪念会，也提到这个问题，当时发现很多人并没有意识到这个问题。

关于《奈良文件》，理清奈良会议在1994年这个时间点以及在奈良这个地方召开后面的缘由对我们认识这份文件很重要，本次专题由迈克尔·克鲁斯教授（Michael Kloos）和安妮·班特尔曼-贝茨教授（Anne Bantelmann-Betz）共同撰写的文章《<威尼斯宪章>和<奈良真实性文件>对德国古迹保护影响的批判性反思》中讲述了奈良会议的来由，在拉森教授编辑的卑尔根会议论文集的前言部分也做了介绍，后来基于与郭旃先生和西村幸夫教授的访谈以及查阅文献，基本理出了奈良会议前的一条时间线。如下所示：

1992年6月日本加入《世界遗产公约》，10月提交法隆寺地区的佛教古迹申遗文本，12月第16届世界遗产委员会会议提出要对真实性和完整性标准进行修订。

1993年5月时任ICOMOS秘书长的加拿大人赫布·斯托弗（Herb Stovel）访问日本，期间他建议日本文化厅应该联合UNESCO、ICCROM、ICOMOS等机构主办一次国际研讨会来讨论真实性与《世界遗产公约》，“1993年6月在提交给世界遗产委员会第17届会议的备忘录里，赫布·斯托弗提出应该召开一系列会议就‘真实性和世界遗产’这个主题进行讨论以审视应用的不同问题和场景。日本文化厅接受了赫布·斯托弗的建议，但该机构为研讨会提供的补助金要到年底才能用，而其时加拿大政府给世界遗产基金会捐助了一笔钱可用于召开研讨会且必须在1994年3月31日之前花完，由此斯托弗教授建议开两次会议：3月31日之前开一次小型筹备会明确框架内容，年底再在日本开一次更大的国际会议”[1]。

1994年1月31日—2月2日在挪威卑尔根（Bergen）召开小型会议（14位国际专家参加），1994年11月1—5日在日本奈良召开会议（45位国际专家代表参加）。

因访谈西村幸夫问题较多，其中虽有几个不与奈良会议直接相关，但均为以奈良会议为引子而导出的问题，因此记录如下：

问题：1972年日本就成立ICOMOS-Japan，为什么直到1992年才加入《世界遗产公约》？

西村幸夫：日本直到1992年才加入《世界遗产公约》，是因为日本政府（尤其是遗产保护部门）没有意愿加入。他们觉得加入公约没有太大意义，因为他们已经做到木构保护的高标准，不想被外人建议或批评。加入公约的行动主要是自然遗产方面的推动，日本北部圣林（Shirakami Sanchi）当地的环保人士提议加入，最终中央政府同意并申请加入公约。

问题：您是否有参加卑尔根会议？能否讲讲奈良会议前的一些事情？

西村幸夫：我没有参加挪威的卑尔根会议，但我认识拉森教授很长时间了，他组织了卑尔根会议并且编辑出版了会议论文集。拉森教授在日本待了近一年时间（我不记得确切时间，应该是1992—1993年，在卑尔根会议之前），跑了很多木构建筑保护现场，比较了日本和挪威木构建筑保护的差异，他在组织卑尔根会议方面发挥了重要作用。日本政府很热衷于让更多人熟知日本传统木构保护方法并将其纳入真实性评判过程，预留了很大一部分钱用于邀请专家到奈良，这是日本政府开奈良会议的初衷，拉森教授也提供了很多有用的信息。所有参加奈良会议的专家代表都是经过UNESCO、ICOMOS和日本政府共同挑选和邀请的。拉森教授的保护理念较保守，他的理念主要来自西欧注重石质建筑保护理念，加拿大斯托弗教授的理念要灵活很多，他俩的保护立场不太相同。他俩后来达成一致，但那时并没有说会议要形成发布新文件或宪章，他们看了奈良地区的几个保护项目现场。我们日本的木构保护不是简单拆除替换木构件，而是非常谨慎地移除破损构件并换上新木构件，新木构件会刻上替换年份，这种精致做法也是保留时代证据的很好方式。他俩都认为这是一种不同的保护方式，包括从材料到技术处理，这是奈良会议的一个开端。在奈良会议六天开会期间与会代表看了好几个保护项目，了解了保护过程和方法实施。

问题：奈良会议论文集由拉森教授当编辑，为什么？

西村幸夫：奈良会议论文集由拉森教授来当编辑，因为他了解日本木构保护，熟知保护流程方法。他出版过关于日本木构建筑保护的报告，熟知西方和东方木构保护方法以及两者之间的差异。比如在他的国家挪威，那边很冷，所以木构能更长时间保存，但在日本又热又湿的天气，木构很难维护，必须要替换破损构件，挪威木构则没有这种必要。所有人都觉得他是同时了解东西方木构保护的最佳人选，因此承担了此次会议论文集的编辑出版工作。

问题：日本传统木匠体系何以在历经社会重大变革以及经济飞速发展而得以幸存？

西村幸夫：日本传统大木匠人数也在萎缩，即使现在很多私宅也是木构的，但其构造都已经经过大公司的标准化，所以传统木匠的市场也在不断萎缩，这是很遗憾的事情。但是在乡村地区，仍然有人按照传统建造技艺在做，另外日本也有受国家文化财保护法律保护的木构建筑，基本每个区很多市镇都有，算下来大概有1—2万处受保护类的木构历史建筑，尽管数量有限但传统木匠也算有一个相对稳定的市场，这也是他们能幸存的一个原因。日本政府每年都会举办工作坊对工匠以及从事传统木构建筑保护工作的建筑师进行培训授课，比起工匠，这种授课对建筑师更关键。

问题：当下日本传统木构建筑的保护工程是由建筑师还是工匠担任项目负责人？

西村幸夫：国家级传统木构建筑保护都是政府财政拨款资助，只有拥有官方认证传统木构建筑保护证书的建筑师才能担任项目负责人。这样的建筑师数量极为有限，据我所知有专门的此类建筑师组织。传统木匠也有各种协会机构，在一些重要木构建筑保护项目中，各种协会的传统木匠会通力合作。

问题：关于古代木构建筑保护，日本是否有相应的国家法规/导则/规范？或者地方上是否有对应的规范导则之类的？

西村幸夫：据我所知，我们没有成文的国家导则，但每个修复保护项目都有工程报告。在工程结束后，都会正式出版工程报告，报告内容包括保护修复的所有过程、工程前后的所有图纸以及工程后面的理念支撑，每个负责建筑师都必须要完成和出版工程报告。每个保护工程项目合同都会明确有出版工程报告的条款。我想我们有几千部这样的工程报告。每个工程都会出版300—500册工程报告，其中大部分都会发放给公共图书馆、大学和专家教授，在大部分图书馆里都能找到，但网上应该没有。此类工程报告基本都是专家之间共享的。

《奈良文件》有英文版和法文版，英文版由斯托弗教授主笔，法文版由勒迈尔教授主笔。乌巴尔教授的文章《从威尼斯到奈良：透过雷蒙·勒迈尔档案看真实性》向我们讲述了《奈良文件》撰写中一些鲜为人知的故事。另外在访谈中，郭旃先生和西村幸夫教授提到了一些有意思的事情，有助于我们从不同角度更好理解这份文件。

1.《奈良文件》的形成过程

郭旃：1992年日本加入《世界遗产公约》，日本传统和世界遗产的真实性存在协调问题，就有国际同行向日本提出疑问，伊藤延男先生（Nobuo Ito，1925—2015）⑦承诺和日本政府一起组织一个会议，最初目标是形成一个完全修正《威尼斯宪章》的、适用于东方砖木结构的东方宪章，但最后发现《威尼斯宪章》不可撼动，所以还是要在《威尼斯宪章》的源流上继续，怎么样进一步认识在不同文化背景下开展，有这样一个形成过程。

西村幸夫：勒迈尔教授和斯托弗教授两位撰写了《奈良文件》，日本方也参与了很多部分，因为文件是在白天讨论和看现场之后准备的，奈良会议期间每个晚上都会坐在一起讨论文件条款的撰写。会议形成的奈良文件版本不是最终版本，因为文件需要递交给UNESCO世界遗产中心和ICOMOS委员会正式审核批准，大概是花了1—2年时间，期间部分条款做了小调整（读者可以参阅乌巴尔教授的文章《从威尼斯到奈良：透过雷蒙·勒迈尔档案看真实性》了解勒迈尔和斯托弗教授之间的往来沟通）。我印象中《奈良文件》是在奈良会议两三年后获得世界遗产中心的批准。我们开会的目的是要让世界其他地方认可日本木构保护方法体系，我们也很满意得到了认可并且被加进了真实性评判框架。

陆地：《奈良文件》的主要制定者是赫布·斯托弗教授（Herb Stovel）。一本纪念他的文集表明，他在奈良会议之前，参与了里多运河（Rideau Canal）的保护管理与评估工作，碰到了很多问题。因为里多运河部分利用了不断变迁的自然水系，即便是人工营造的部分有些也要不停更换，比如木制闸门，这涉及将来申报世界遗产如何表述其真实性的问题。他为里多运河的管理与评估设计的“真实性矩阵”（Matrix for Authenticity）已经大大扩展了《实施世界遗产公约操作指南》以往的四种真实性考虑[2]。斯托弗教授作为《奈良文件》的整理者，里多运河的保护管理给他带来的困惑可能会下意识有影响。对于怎么用这个文件，他其实提过6条建议，但很多人不知道或者不关注。

2.国际同行对《奈良文件》的看法

郭旃：对于《奈良文件》，我个人是有看法的，这也是文件的时代局限性。《奈良文件》把物质和非物质还有文化多样性糅和在一起，但它又没有界定清楚非物质文化遗产（以下简称“非遗”）的真实性，所以就给非遗真实性造成了混乱。2003年的《守护非物质文化遗产公约》（以下简称《非遗公约》），2005年的《保护和促进文化表现形式多样性公约》（以下简称《文化多样性公约》），实际上又就这些问题进行了专门阐述，这两份文件想去统筹但最终也没有解决。2023年在那不勒斯开了会⑧，倡议“那不勒斯精神”，进一步推动和倡导把两个公约弄到一起。日本老前辈伊藤延男先生有句名言“非物质文化遗产是一切人类文化之母”，《世界遗产公约》是针对物质的，但其中纳入了不少涉及非物质的概念和表述。《奈良文件》实际上在形成过程中是以赫布·斯托弗（Herb Stovel）为主的，勒迈尔是不是完全同意我不掌握这个材料，所以实际上同行内部对《奈良文件》是有保留的，不是说文件形成后马上就得到公认的。日本方面比较坚持他们的传统保护体系，在国际上为自己的理念和实践传统付出了努力，加上赫布的大力推动和发挥影响。十年之后，《奈良文件》被纳入了《实施世界遗产公约操作指南》（这中间背后经历了啥我不是特别清楚，肯定有一些外交方面的故事），于是就使《奈良文件》具有了法定的地位。但是实际上内部对这个也是有很多争议的，后来的2003年《非遗公约》和2005年《文化多样性公约》应该算是一个后续的发展或交代。但哪些东西后来应该归在2003年《非遗公约》，哪些归在2005年《文化多样性公约》，而不是一揽子模糊地仍旧归在真实性文件中，问题还完全没有被清晰地关注，更没有区分和关联的共识。实际上非遗的真实性问题就没有搞清楚，也没有达成国际共识。

我曾经和世界遗产委员会咨询机构一位权威的顾问聊起《奈良文件》，她和我说她在评估的过程中从来不用《奈良文件》。

还有国际遗产界著名理论家之一的一位老朋友对《奈良文件》态度的转变也很有意思。那年我们在广西龙脊梯田考察，下山的时候我问这位老朋友“你怎么看《奈良文件》？”，他回答说“It’s saying nothing”；再后来在一次通信中再次提及他在龙脊山上所谈及的《奈良文件》，他断然否认了早先所说的“saying nothing”，而是表示“我认为《奈良文件》是个非常重要的文件”。这可能反映出他的一个新的认识过程，也可能反映出在文化多样性的政治正确面前，谁也不希望说不。应当引起关注和讨论的重要领域或许是，看待《奈良文件》和《世界遗产公约》要把它们和2003年《非遗公约》及2005年《文化多样性公约》这两份文件的关联，以及综合整个历史发展源流、过程、统合的需要等联系起来。

西村幸夫：在日本，有影响，也没有影响。《威尼斯宪章》在日本古迹保护准则方面有影响，但在保护实践中没有影响，因为我们一直以来由木匠来实施木构建筑保护，其传统延续至今。《奈良文件》在国际事务和世界遗产申请提名领域有影响，但在地方日常保护工作中没有影响，我们一直延续木匠保护传统。

马里奥·桑塔纳·金特罗：在加拿大，《威尼斯宪章》对《加拿大历史名胜保护标准和准则》（The Standards and Guidelines for the Conservation of Historic Places in Canada）的制定有影响，这个准则建立了一套泛加拿大的保护原则和指导方针，为规划、干预和使用历史名胜做出明智决策提供以结果为导向的指导，对任何有兴趣保护加拿大历史古迹的人都很有用。《奈良文件》的影响则体现在保护项目中涉及价值/意义陈述（statement of significance）和要素特征（characters of elements）表述等方面。

穆尼尔·布切纳基：在阿拉伯国家，最初《威尼斯宪章》是遗产保护界的“圣经”。阿拉伯文版《威尼斯宪章》是基于法文版，但是《奈良文件》的阿拉伯文翻译是基于英文版的。《奈良文件》在1994年就被介绍到阿拉伯国家。《奈良文件》非常重要，因为日本影响所带来的哲学层面的思考后来影响了对古迹的评估工作，不只是从历史角度，也不只是材料层面，而是在哲学层面。你知道在阿拉伯国家很多古迹是土质的，需要经常修缮，所以日本的做法我们很感兴趣。我们知道，真实性的标准是基于材料、工艺、设计和环境，但是《奈良文件》加了两块，即精神和功能（spirit and function），这个更易被理解，这点尤卡·约基莱赫托（Jukka Jokilehto）教授也曾强调。

郭旃：尽管在赫布和日本方面合力推动下，经国际机构认可，《奈良文件》经10年被纳入了《实施世界遗产公约操作指南》，但是，相关权威机构共同完成的《世界遗产地管理手册》对真实性的关注和强调主要还是设计、材料、工艺和设置环境等方面，没有提什么语言啊、感情啊和其他，一致通过的和强调的还是这四个方面，就是物质和状态的真实性。

王其亨：《威尼斯宪章》注意到了文化多样性，随着东西方代表不同价值观把问题暴露出来，那就得解决。《威尼斯宪章》里没有向公共展示和明确遗产管理者（包括技师或工匠在内的实际操作者）的职业修为和职责的部分，这是盲区或弱项。

陆地：我个人觉得1994年《奈良文件》很大一部分在于非物质方面——文件提到的传统与技术、精神与情感等，如果这样看，它的很多条文是可以理解的；如果认为该文件适用于所有的文化遗产，尤其是物质文化遗产，就会发现难以应用。我记得十多年前有学者梳理了《奈良文件》发布后的申遗文本，发现除了西班牙的一个申遗文本，没有其他文本用《奈良文件》里“文化背景决定论”式的真实性理念申遗（也有说法只有澳大利亚的一个申遗文本用了《奈良文件》）[3]。

赵鹏：我估计国内很多搞遗产保护实践的人都不会去仔细研读《威尼斯宪章》和《奈良文件》。我曾经问过我们故宫文保公司的工程师们怎么看《威尼斯宪章》，他们实话实说“这个太高大上，距离我们实践太遥远”，他们没觉得宪章对实践有什么指导意义。在他们写的文本中会写 “不改变原状”“最小干预”“真实性”原则，因为报给国家文物局的文本要求中要有原则那块，所有人都写这些，但是在实践中真正有多少人思考“哪个保护措施是最小干预，怎么个最小干预了，怎么不改变原状了”，我觉得思考得很少，可能还是根据古建筑保护的常规做法和他们的经验来制定保护方案，所以这些国际宪章甚至包括中国准则到底对这些方案有什么指导意义，我都是持怀疑态度。国内保护实践者最关心的，首先第一步他要替遗产管理者（甲方）完成立项报告，因为立项报告通过了才能拿到国家的财政资金，所以立项很重要。那你这有经验和没经验的可能就不一样了，有经验的就知道怎么写立项报告，没经验的可能就拿不下，所以他们更关心的是能不能得到国家文物局的认可、立项和要到财政资金支持，这样才能开始下一步工作。然后第二步，立项批下来了的话，怎么更好地编制方案文本得到国家文物局专家组的通过。这其实也是一套所谓的“打法”吧。你说这个方案文本内容的决策思考哪些受益于《威尼斯宪章》和《奈良文件》？可能性很小。其实，中国的准则、法规和国际宪章没有什么冲突，《中国文物古迹保护准则》受《巴拉宪章》影响，《巴拉宪章》受《威尼斯宪章》影响，一脉下来，理念我觉得问题不大，只不过我们很多实践者很少从实践角度反思《威尼斯宪章》到底在说什么。举个例子，比如可识别性，从我个人体验，我刚参加工作的时候就纯粹从字面意思上理解保护措施的“新旧有别”，今天的很多实践者可能依然这么看“可识别性”。后来我在翻译《威尼斯宪章》时发现当年的学者们对它的思考还是很深入的，宪章里的可识别性其实有个前提性，就是艺术的协调性，我觉得这个很重要。历史性和艺术性之间要平衡，每个文物修复的时候，真的不只在于历史性，还要对它的艺术价值有思考。这个可识别性其实也是一个抓手，它需要回应文物修复中的历史诉求和艺术诉求，这很考验一个责任设计师或修复师的综合素养。

燕海鸣：个人的体会，《威尼斯宪章》在中国的象征意义大于实际意义。我们在编制方案、规划时，宪章都会作为重要的国际文件依据，放在开头。不过，引用不等于理解，在具体工作中，大家都是根据自己对宪章的解读而对其进行使用。当然，宪章之所以有用，也因为其一些关键概念比较“好用”，比如可识别原则、真实性原则等。从字面意思上来说，这些概念看起来不难理解，在实操过程中也容易“落地”。这可能就是宪章在保护工程实践中最常见的用途了。在国内的文保工程中，相对国际宪章，真正有法律效力和指导功效的，是文物保护工程管理的一系列规章、办法及《中国文物古迹保护准则》等文件。

1964年《威尼斯宪章》序言部分提到了真实性，之后被作为世界遗产的评判标准——1977年第一届世界遗产委员会会议指出入选《世界遗产名录》的每一处文化财产必须经过真实性的检验（当时主要是针对完全重建的文物古迹赝品）。1978年《实施世界遗产公约操作指南》里明确需要在“设计、材料、工艺和环境”等方面经过真实性的检验，到1992年第16届世界遗产委员会会议对《实施世界遗产公约操作指南》作了如下修改：“每一处文化遗产都必须在设计、材料、工艺或环境方面，以及在文化景观方面，其独特的特征和组成部分，都必须经过真实性的检验”[4]。

1994年《奈良文件》指出，真实性是一个开放灵活的概念，必须在结合社会经济、生态、文化和历史背景，以一种具体的方式加以应用。《奈良文件》明确真实性应该体现：外形与设计（form and design），材料与实质（material and substance），用途与功能（use and function），传统与技术（tradition and techniques），位置与环境（location and setting），精神与感觉（spirit and feelings），其他内在和外在因素（other internal/external factors）。2005年《实施世界遗产公约操作指南》中的“真实性”标准包括“外形与设计（form and design），材料与实质（material and substance），用途与功能（use and function），传统、技术与管理系统（tradition, techniques and management system），位置与环境（location and setting），语言与其他形式的非物质遗产（language and other forms of intangible heritage），精神与感觉（spirit and feelings），其他内在和外在因素（other internal/external factors）。

关于非物质文化遗产的真实性，虽然有2003年《非遗公约》以及2014年《大和宣言》，但实际上还并没有达成国际共识。

就真实性问题，此次与十位专家的访谈均有涉及，其中结合专家所在领域问及他们对真实性的理解，也问及在真实性方面中国可以做出的贡献问题。在访谈郭旃先生时，他讲述了奈良会议期间中、日、韩三国代表曾就“authenticity”的翻译和汉字表述达成过共识以及他个人对不同翻译的前后态度转变，非常有意思。

郭旃：真实性的理念，《威尼斯宪章》中的界定是很准确的，《奈良文件》把非遗、情感、文化多样性等加进来，不好做出一个纯专业的界定。日本传统包含着非遗产保护传统。ICOMOS前主席佩泽特（Michael Petzet，1933—2019）曾说过遗产的保存方式中信息的保存也是一种值得肯定的方式。其实文物保护是在和自然抗衡，一方面是通过科学手段尽量预防、防止、阻止或避免自然的衰败，另一方面是要防止人为破坏。真实性的理解也是在不断发展演变的。2004年《大和宣言》（Yamato Declaration）⑨最后成文的时候，国际遗产界著名理论家之一的那位老朋友和一位也是老朋友的加拿大资深国际遗产专家等大咖都在场，当时我们都觉得，《大和宣言》断言非物质遗产不存在真实性等等这一类表述是不合适的，但是当时大家都很客气，日本同行和另一些国际同行坚持要写进去，就写进最后的会议文件《大和宣言》中了。诸如此类，一些国际文件的背后往往都有一些这样那样不尽如人意的故事。

徐苏斌：《威尼斯宪章》从保护哲学层面很重要，它统筹了所有国家的认识并统筹到同一个价值观。遗产保护的核心还是文化，遗产保护从某种程度上讲是文化实践，《威尼斯宪章》提出的真实性和完整性为文化实践中面临的各种问题提供了一种解决方案并限定了边界，文化是有边界的。对于不同文化背景下理解真实性的问题，《奈良文件》意义重大，它从亚洲木构保护传统出发提出了很重要的问题。但即使在东亚每个国家对真实性的认识也不一样。1995年韩国的佛国寺（Bulguksa Temple）被列为世界遗产，当时修的时候是否依据充分都值得商榷。我国从1982年就建立了历史文化名城保护制度，诸多学者从20世纪80年代开始就提出历史地段、历史街区保护的问题，但是实际上当时如何认识历史文化名城中真实性问题还很模糊，而且历史文化名城范围也很大。例如1998—2001年曾任清华大学访问学者的青木信夫老师和清华大学、西南交通大学合作研究中国西部大开发中的文化遗产保护，我也是团队核心成员之一。在调查成都时就注意到四片历史文化街区保护真实性的问题。成都是1982年第一批国家历史文化名城，当时有关部门对于历史街区的规划并没有依据真实性原则进行调查，历史街区规划方案是全新的四合院布局，例如大慈寺保护区。当时调查团队和1985年当地文物部门普查的结果比较，发现建筑的消失率是43%，这反映我国当时对于真实性的理解状况。而日本在《奈良文件》以后真实性问题已经成为普遍共识。

马里奥·桑塔纳·金特罗：真实性这个概念可以从不同角度去理解，也由此发展出了不同名词，比如物质层面的材料和时间痕迹的真实性。关于测绘记录中的真实性问题，我们知道遗产测绘是一种复制（copy），有学者明确表示虚拟的遗产世界确实有真实性的概念，但这里不涉及物质性的真实性。我们会尽可能采集所有信息以达到“真实”“复制”。在测绘记录过程中确实有真实性的考虑，举个例子，比如对遗产颜色部分的记录，为了保证最真实地记录颜色，会尽可能采用具有高性能彩色成像的影像设备。

陆地：《奈良文件》最核心的问题是试图统合考虑所有类型的物质遗产和非物质遗产的真实性，结果发现捏不到一起。2004年，为了纪念《威尼斯宪章》40周年和《奈良文件》10周年，奈良召开的另一次国际会议发表的《大和宣言》也统筹考虑了物质遗产和非物质遗产，其中有些结论非常有意思，耐人寻味。里面明确提到物质遗产和非物质遗产的真实性是两回事，第8条明确指出适用于物质遗产的真实性对非物质遗产是不适用的⑩，第11条指出物遗和非遗的保护途径不同。我个人觉得谈非物质遗产的真实性是很难的，2003年《非遗公约》发表之后，2015年世界非遗专家专门开会制定了《保护非物质文化遗产的理标准》，其中第8条提及非遗的保护不用关注真实性，尽管我个人认为这种说法也不恰当⑪。

赵鹏：在真实性上，必须要尊重每个历史时期留存下来的信息，如同《威尼斯宪章》意大利文版序言中所提到的是“完整的真实性”。同时，在我看来，这种“尊重”还需要结合文化传统、实际病况和真实能力。日本有日常维修、局部落架、全面落架等工程类型，每隔150—300年要局部落架，每隔300—500年要全部落架。落架大修这个事情特别东方，木构建筑保护真的要向日本学习。现在国内落架方案很难获批。即使已经同意落架，复杂一些的建筑也没什么人能做好，因为我们没有日本大量积累的经验，整个落架的一个机制运行模式以及匠人传统也逐渐淡去。日本落架后也会保留很多旧构件，很多信息仍然可以完整地传承下去，且有利于工匠技艺的传承。所以我认为落架本身没问题，而是目前我国的匠人生存环境、保护运行机制、材料科学化认知与供给均面临诸多困境，落架大修需要很强大的人、事、物等方面的综合保障，例如乾隆时期的瓦面灰背做法，我们今天的人对其工艺是否认知清楚，修复用的白灰能否按照真实的烧制工艺完成，诸如此类的疑问都很难确保落架过程中物质层面和非物质层面真实性的延续。

郭旃：其实我们不用刻意去说中国贡献，不要拘泥于“我”，说中国怎么怎么着了，我们就是一个业界内的讨论。要平视，既不要仰视也不要俯视，然后跳出自我，站到人类发展进程的全过程当中，同时基于对整个文化遗产意识的形成以及实践和理论发展的过程，站在全人类共同发展的角度去参与。日本针对文物面对自然的衰败总结出了20年一修，是有它的道理的，从代际相传上20年可视为一个代际周期，这也是有道理的，比如日本工匠从20岁开始学，经过20年，他的技艺已成熟且正处旺年正好可以完好地把技术传下去。如果我们想在介于便于永久保存的西方砖石建筑和不大易于保存的日本木结构界定20年一修之间找到一个综合的道路，这是一个值得努力的方向。我们首先还是要确认从真实性角度尽可能保存原来的东西和保存在原来的位置，原物、原状和原位保存。也应该认真研究和分析参考日本。比如准确的保护性复原，复原过程中尽可能不扰动原有的真东西等。在普遍共适的哲理下，联系不同的条件和状态，方法会多种多样。关键在最广大范围和世界高度形成的保护哲学的成立，在哲学的基础上不难糅和东西方。可以做到尽最大可能保真东西又尊重砖木结构自己独有的特性和规律，也包括提倡预防性保护，核心一个理念是尊重历史原物。

徐苏斌：中国能够提供特别大的样本，就像人类学、基因学的研究和发展都离不开样本，文化遗产研究中样本有多么重要，中国文化样本的丰富性和连续性都有着特别的贡献，一方面能够充实基础资料和促进研究技术方法的创新，另一方面有可能验证甚至校正世界评判体系。我们保护好老祖宗留给我们的文化样本就是对自己国家和世界的贡献。中华民族不间断的文明体系不仅包括古代文明留下的遗产，也包括多民族的文化遗产和近现代化遗产。近现代化遗产包括了红色遗产、工业遗产以及近现代化进程中的其他近现代建筑，应该都予以重视。以近现代工业遗产为例，上海从20世纪90年代就开始保护，较早的苏州河保护到近年的杨浦改造都有一个很好的把控，注重实物保护，留下这些样本是对实证中华不间断文明的贡献，也是为世界提供连续的文明体系样本的贡献。要保护而且传承下去就是对中国的贡献。

陆地：中国加入《世界遗产公约》以来，一直有人（包括老一代学者专家）在思考中国特色和可能做出的贡献问题。我个人觉得这要有个前提，就是要充分理解《威尼斯宪章》和《奈良文件》，首先要充分认识，认识之后才可以做出贡献。我个人认为在物质遗产方面很难，因为推翻别人既定的，别人是不会认你的，要做出贡献，只能在非遗方面需要深入探讨。

燕海鸣：我觉得今天各行各业每每谈论“中国贡献”“中国方案”……，有一个需要厘清的点，即我们究竟是为了反抗西方中心主义而要发出中国声音，还是我们的贡献和方案真的能够为全人类作出贡献。两者的目的和方法是不同的。对于专业工作者尤为如此，一定要想明白，我们的知识体系、实践案例，我们的价值、视野和表达，在全球的遗产保护领域中，究竟是什么地位？我们有没有真正认清自己？我个人的见解是，要给国际遗产界讲述的中国故事，不是说“你看我和你不同，我比你厉害”，而是“希望分享一个我对世界和价值的理解，能够帮助到大家”。从某种程度而言，保持开放、包容、平等、交流的状态，用专业平和的心态去拥抱世界，这件事本身，就是中国文化遗产人对世界的重要贡献。

郭旃：梁思成先生从1935年编制《曲阜孔庙之建筑及修葺计划》到1963年写《闲话文物建筑的重修与维护》，他的保护思想在发展发生变化中，不能一成不变地去看。《曲阜宣言》有它合理的地方。当初我把《曲阜宣言》翻译成了英文发给两位国际大咖，他俩都齐声叫好，说中国学界终于有了自己的声音，提出了挑战西方的不同观点。他们都觉得值得尊重和讨论，这种对待不同观点持平等讨论的态度值得我们学习。我们一直讲“不改变文物原状”，原状是什么？可以看成是界定成文物时的现状，如果其中有不利于可持续性的部分，应予克服，但要遵循最小干预原则。

现在遗产保护都提价值优先，在《世界遗产公约》中，界定了10条价值标准，前6条是针对文化遗产，后4条是针对自然遗产。我一直觉得用价值表述文化遗产不太合适，价值更多是商业的，可以量化可以计量的，而其实这里头说的价值实际上是意义。我曾与国际遗产界著名理论家之一的那位老朋友讨论，说突出普遍价值（Outstanding Universal Value, OUV），价值很别扭，尤其是在中文里。我觉得应该是意义（significance），理论家老朋友完全同意，他把这个写在了纪念《世界遗产公约》50周年的文章里，提出不是6条价值标准而是6个判断标准。每条标准指的是对人类文明进程的意义，第一是见证人类创造性，第二是见证文明交流，这个意义特别重大。比如广东碉楼，形式背后的文明交流意义，它是有什么意义而不是有什么价值，关键是哪里值得我们欣赏。记得有一次在澳大利亚开一次很顶尖的高端会议，来了一位很权威的专家，演讲一开始先放了五分钟短片。内容是什么？你绝对想不到，是江南style！所有人都在跳，白人黑人黄种人、空军海军老人小孩甚至还有奥巴马都在跳。大家看了愣了有三十秒，突然报以热烈的掌声。他在说明什么，遗产就在每个人身边，在每一个普通民众的生活里，每一个普通人都可以理解遗产是什么，意义是什么。

价值优先论虽然在国内、国际都很盛行，但似乎很有点高大上，好像凡人难以一探究竟。这个价值谁能评估，好像只有专家，高不可及；但实际不是这样的。

王其亨：中国营造学社关于遗产保护的原则和《威尼斯宪章》完全一致。营造学社是文献起家的，1931/32年朱启钤发现需要大规模测绘，需要专业人才，邀请梁思成、刘敦桢入社，梁、刘入社以后承担着历史使命——在全世界建筑遗产体系中找到中国人的体系。要构建一个中国自己的独立体系，必须要解决有什么，中国最早的遗产是什么东西，还有式样，什么是唐代的，什么是宋代的，他们在短短的六年时间建立起来了。这个成果到了1949年以后更大规模的协同合作，在十年动乱前完成了中国建筑史，中国古代建筑史第八稿。这个工作了不起，但是缺少最高层次的东西，建筑史学或者建筑学科，就是建筑设计包括价值观在里面，这个东西长期忽略，现在仍然被忽略。文化核心就是价值观。

我国遗产保护最致命的弱点之一是文物修复技术很重视，但是古建筑修缮技术放任自流，不注重工匠传承。你想，遗产的创造人是工匠，离开工匠传统研究，文化遗产保护就是胡扯淡。中国建筑遗产保护特别强调的叫做延年益寿，甚至叫带病延年，这就需要非常强的工匠队伍。现存所有建筑遗产、城镇聚落、单体建筑局部的装修、小木作等等都离不开工匠。但是新中国成立以来，所有的会议没有工匠参与，没有工匠话语权，到目前为止没有一条规定工匠怎么传承，体制上没有解决工匠地位问题。

而继承营造学社的优良传统，1950年代，杜仙洲先生曾专门组织工匠办刊物；1956年单士元先生主编第一部古代建筑史时网罗了大量工匠，给编制，弄了很大仓库让工匠带着做；20世纪50年代末60年代初收编到故宫古建部有十老，十个顶级工匠。1980年代，陈明达先生鼓励工匠出书。杜仙洲先生则组织工匠完成了《中国古建筑修缮技术》。但是中国体制是一朝天子一朝臣，这些老先生离开后就没人管了。

我常讲的“遗产保护与工匠体系”和“遗产保护与文献挖掘”都是非常重要的，但是体制上有人重视吗？试问，梁思成先生讲的中国文化遗产的两本语法书，有多少行业管理人士知道？

另外，值得重视的是，“风景名胜”作为传统观念，曾深刻影响了1906年以来中国早期的文物保护法规；到1987年，更直接引发西方文化遗产与自然遗产截然划分的传统观念发生了根本性的转化。

典型如泰山申遗所引起的自然遗产保护概念更新与变化。1987，泰山申报自然遗产，同时将其拥有的文化遗产情况写进申报书。联合国教科文组织官员为泰山灿烂辉煌的文化遗产所震惊，决定重新审查泰山的情况。最后确定将泰山定为文化、自然双重遗产，这也是世界上第一个双遗产。考察专员，国际自然资源保护协会副主席卢卡斯评价道：

泰山所反映的人与自然关系，一直为西方遗产保护领域所缺失。由于其传统文化中自然与人文截然分离的认知方式，使得其话语主导下的文化遗产理念在诞生之初，只有文化遗产和自然遗产。直至泰山申遗之后，世界上才有第一个双重遗产。泰山所展现的人文源于自然而与自然融为一炉的哲学思想，使得原来的评估体系不再恰当或适合评价这类自然环境与人文要素相融合的遗产；不过，即便是“双遗产”的概念，也只是陈述这类遗产拥有两方面价值，并未正确描述其所具有的相融的独特性。泰山的遗产特性，促使西方保护界更多地思考人文与自然的关系及各国遗产的特性，直接导致了日后“文化景观”类别遗产的出台。

赵鹏：一方面，我真的不觉得《威尼斯宪章》是很西方的东西，现在来看，闪光点太多了，是具有普适性的文件，撰写宪章的学者有非常好的艺术修养、有丰富的保护实践经历。另一方面，我认为东西方的差异很大，包括同处东方的中国和日本差异也不小，体现在很多方面。就经费而言，财政拨款自上而下，预算编制、定额审计、工程结算限额等很多问题都极大地影响了实际工作，目前还没有更好的办法。中国的遗产保护工作要提升的方面还很多，如果要建设好话语体系，需要从学科教育、匠人传统、实践案例、全民科普等多方面提升，才能更加强有力地发出中国声音。

陆地：我认为在现代之前，东西方其实是一样的，建筑遗产都是不断更新的，后来东西方之所以不一样，主要是因为东方进入现代社会比较晚，现代思想进入也比较晚，现代化以后，东西方的很多理念和概念认知会趋于一致。很多时候谈东西方不同我认为是身份认同问题，与此相关的文化多样性更多的是一种政治问题。

（文章注释和参考文献略）

责任编辑：张双敏

微信编辑：刘瑛楠

微信审核：孙秀丽