“在全世界47个国家、218家博物馆中，中国文物数量达167万件，而流散在海外民间的中国文物数量更是惊人。这些文物中的核心文物（国宝级文物），必须争取早日回归。”曾主编《归来：中国海外文物回归纪实》的中国国家博物馆图书资料部主任翁淮南昨天在接受澎湃艺术专访时说。此前，翁淮南在人民日报“侠客岛”就海外流失文物如何“回家”进行了直播。

澎湃新闻：在说文物回流这个话题前，我们先聊一下收藏中国流失文物较多的大英博物馆，这家博物馆近期深陷监守自盗的丑闻，作为博物馆研究人员，想请问您怎么看？

翁淮南：我一直在关注大英博物馆发生的丑闻。我认为，我们不能把它当成一场文化娱乐事件，甚至隔岸观火，幸灾乐祸。因为这涉及人类文化遗产的保护。我们要观察、反思博物馆的馆藏文物的安全保护体系。

英国伦敦大英博物馆

从博物馆专业来说，我们首先要从文物保管上查找问题。一是大英博物馆文物保管程序存在严重漏洞；二是保管经费保障出现问题；三是保管人员责任心问题；四是保管人员心态问题。

澎湃新闻：这次事件对大英博物馆会产生什么影响？此前有出现类似的事件吗？

翁淮南：这并不是大英博物馆第一次经历文物被盗窃。我手里有一份《时代周报》的统计:

1993年，大英博物馆收藏的罗马硬币被盗。

1997年，大英博物馆几本波斯书籍被盗。

2002年，大英博物馆一尊有2500年历史的希腊雕像被盗。

2004年，大英博物馆十多件中国铜镜、盔甲和宝石被盗。

2017年，大英博物馆一颗价值75万英镑的卡地亚戒指钻石被曝出在2011年就已经失窃。

2023年8月16日，据英国广播公司（BBC）报道，大英博物馆库房中的黄金和珠宝文物被盗......近30年来，大英博物馆已经被盗了6次。

2023年8月26日，英国广播电视公司（BBC）证实，“大约2000件”藏品失踪。

当地时间2023年9月7日，英国伦敦，大英博物馆拍摄的贝宁青铜器。

在此前的1963年，大英博物馆修订《大英博物馆法》禁止返还掠夺的藏品，他们拒绝返还希腊帕特农神庙的雕像以及非洲的贝宁青铜器。大英博物馆给出的傲慢理由是，文物所属国无法保护文物。

澎湃新闻：这次失窃丑闻持续发酵，大英博物馆保护文物的能力也再受质疑，在国际上引发了连锁反应，多国纷纷提出抗议，要求无偿归还本国文物。您觉得，它会归还或者部分归还他国文物吗？此前有过先例吗？ 

翁淮南：目前，国际上向大英博物馆提出归还文物的声音越来越多。背后原因很复杂，但这恰恰是英国整体实力下降的反映。但是，英国现在的做派，像是仍陶醉在日不落帝国光环中未能醒来。

当地时间2023年8月23日，英国伦敦，游客正在参观大英博物馆的希腊帕台农神庙大理石雕塑。

如，早在1983年，希腊政府就正式向大英博物馆提出了永久归还帕特农神庙雕像的要求。这一雕像于19世纪被当时英国驻奥斯曼土耳其帝国大使额尔金伯爵七世运回英国，后来移交给大英博物馆。今年3月，梵蒂冈将三块收藏了两个多世纪的帕特农神庙雕像碎片还给了希腊。还是今年3月，英国首相里希·苏纳克称他将坚持前任首相的承诺，保护大英博物馆的宝藏。

涉及民族记忆的文物，只有在故乡才能使文物信息完整呈现，才能最好地发挥记录历史、传承文明的价值，否则只能在异国他乡孤零零地展览。

文物回归是人类文明发展的大势，也是人类文明发展的潮流。

澎湃新闻：大英博物馆是收藏中国海外流失文物最多的博物馆之一，博物馆内有约2.3万件来自中国的文物，其中包括《女史箴图》、敦煌壁画、大维德花瓶等国宝文物，这些文物是怎么到这里？

翁淮南：鸦片战争后，我国逐步沦为半殖民地半封建社会，大量珍贵文物或被列强掠夺倒卖，或因商人走私流落他乡，或被盗墓者倒卖而流失海外。据联合国教科文组织不完全统计，在全世界47个国家、218家博物馆中，中国流失海外文物数量达167万件，而流散在海外民间的中国流失海外文物数量更是馆藏的10倍之多。

澎湃新闻：对于海外流失的文物，我们应该如何评判它们的价值？

翁淮南：国内外没有统一标准。但是我们有个基本参考系，总结下，就是历史价值、文化价值、科技价值、审美价值、人类价值、时代价值。

澎湃新闻：目前国际上有没有相关的组织机构去推动流失文物的归还，还是靠各个国家自己去推动？

翁淮南：联合国专门负责追索文物的机构是联合国教科文组织打击文物非法贩运小组。他们一直在推动流失文物回归工作。但是，过程很艰难。

这里有一条利好信息：2023年6月，中国首次当选联合国教科文组织1970年公约缔约国大会副主席国。1970年公约是打击文化财产非法贩运和流失文物追索返还领域最重要的国际法律文书，目前有143个缔约国。本次成功当选缔约国大会副主席国和附属委员会委员国，是中国近年来积极参与缔约国大会工作、履行附属委员会委员国职责、开展打击文化财产非法贩运和促进流失文物返还的国际合作所取得的重要成果，将有利于中国增强对联合国教科文组织1970年《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》的话语权，引领构建流失文物追索返还国际新秩序。我们应当珍惜并充分用好这一机缘。

澎湃新闻：中国追索海外流失文物的脚步从未停止，能否给我们介绍下，我们一直以来是怎么追索海外流失文物的？都采取了哪些方式，取得了哪些进展和成效？

翁淮南：新中国成立后，党和政府就把遏制文物流失、抢救珍贵国宝摆上重要议程，建章立制，开启了追索流失文物的新篇章。

从1949年至今，我国通过执法合作、司法诉讼、协商捐赠、抢救征集等各种方式，促成了300余批次、15万余件流失海外中国文物的回归。特别是党的十八大以来，习近平总书记多次就文物保护工作作出重要指示、批示，对提升文物保护水平提出更高要求。

子龙鼎

子龙鼎（局部）

子龙鼎（局部拓印）

据统计，党的十八大以来，我国成功促成1800余件（套）流失文物返还。比如，回归的子龙鼎，商末周初青铜重器，代表5000年中国青铜发展技术。“九鼎”是中央政权象征。中国青铜器中最早出现“龙”字。国家启动专项资金征集，2006年回到北京后，入藏国博。它与后母戊鼎构成“天圆地方”国之重器。

澎湃新闻：您自己有亲身参与流失海外文物的追索吗？背后有哪些难忘的经历？

翁淮南：我有幸参与并目击了圆明园“虎鎣”流失百年后的归来。

青铜“虎鎣”（局部）

2018年3月底，英国肯特郡坎特伯雷拍卖行发布的一则拍卖信息引发了海内外舆论的关注，拍卖物被质疑为圆明园流失的青铜文物“虎鎣”。英国《每日电讯报》也发文称，这件“虎鎣”为1860年英军从圆明园抢劫而来，有着3500年的历史。

当时，我国国家文物局多次抗议，要求停止拍卖“虎鎣”，但它最终还是以41万英镑(约合366万元)价格被拍出。正当人们失望时，国家文物局收到英国相关拍卖机构邮件，称境外买家希望将文物无条件捐赠给国家文物局。

随后，受国家文物局委托，中国国家博物馆先后两次派出专家团队赴英国对“虎鎣”进行鉴定。流落海外100多年的“虎鎣”，终于等来了接它回家的亲人。

青铜“虎鎣”

青铜“虎鎣”（局部）

澎湃新闻：您觉得在推动海外文物回归方面，我们还需要做哪些努力吗？

翁淮南：一是全社会要提高对推进流失海外文物归来的认识；二是要做好推进流失海外文物归来顶层设计；三是要出台推进流失海外文物归来的政策、制度和规定；四是要只争朝夕行动起来。