专家观点
考古中国 趣在求是：韩建业教授访谈
问：韩老师您好，您上大学之前曾经在家乡的学校任教两年，那么您当时为什么要考大学并且选择了北大的考古专业呢？
上北大之前，我读的是甘肃省陇西师范学校。它的前身是南安书院，很有文化底蕴。1982年，我14岁初中毕业后考上陇西师范。师范在当时还是不错的，家庭比较困难的人不用担心学费的问题。读师范以后，视野开阔不少，学习的课程跟高中接近，但是比高中的要宽泛、广博一些。学校有个很好的图书馆，我大量的时间都花在阅读中外文学名著上。当时没想上大学的事，也没有学过英语。到1985年快毕业的时候，学校推荐我考大学。我想既然要考，就考一个好一点的，所以没有答应，惹得老师很生气。然后就分配工作，到一个偏远的八年制农村学校，有5年小学、3年中学的那种，也就是甘肃省通渭县陇山乡苟家川学校。从这时候我才开始自学英语，正式准备考大学。考文科还是理科呢？其实文理科我都喜欢，我当时教书也是教几何、代数和物理，但是师范学的理科课程稍浅了一些，要是考理科的话，就比较吃亏，所以就选择考文科。
我曾经的小学，总是梦见（2003年摄）
陇西师范同学（1985年摄）
1987年考大学，报志愿的时候挺有意思，首先就是填哪个学校，因为我是当老师的，当时有个什么政策好像说是必须考师范大学，我心目中比较好的就是北京师范大学，但我更想上北大，所以在志愿表的“北京”和“大学”中间空了两个字，然后抓阄啊什么的，弄了几次结果都是北京大学，就报北京大学吧，也通过了。第二是报专业，北大当年在甘肃省只有四个专业招生：古典文献、国际共产主义运动、经济法、考古学。我比较喜欢哲学和历史，但没有专业可报，就只好选择和历史学接近的考古学。
问：您上大学本科以后，当时北大考古学专业的教学对您有什么影响？
北大考古学专业当年的课程主要就是历史学一块、考古学一块。历史学的课程全部都是历史系的老师上，其中不乏名师，受益匪浅。考古这块呢，印象最深的还是《考古学通论》，通论（上）是严文明先生讲，通论（下）是宿白先生讲。严文明先生讲考古学导论、旧石器时代一直到春秋战国，他的讲课深入浅出，清清楚楚，以后重复听还是很有收获。宿白先生从秦汉以后开讲，他的讲课几乎没有一句与课程无关的话，拿着讲义，边说边在黑板上又写又画，速度很快，画图画得非常好。我记得我可以把他说的几乎每个字都记下来，每次课上下来我可以记差不多10页那种小字的笔记，包括很多图。现在很多大学的考古学专业都取消了《考古学通论》这门课程，把它变成中国考古学旧石器部分、新石器部分等，这样不见得更好。应该由知名教授高屋建瓴地讲讲通论，培养兴趣，让学生有个高起点。这两个通论之后，就是一些分段的考古学课程。比如李伯谦老师的课，平易近人，容易听懂。
刚上北大（1987年摄）
上本科的时候，考古的课我都认真去听了，一般都坐在比较靠前的位置。但课外花的时间并不多。在北大的时候，我课外阅读的书籍主要还是哲学、心理学等方面的，也包括金庸等的武侠小说。而且经常去听各种讲座。八十年代正是高校很活跃的时期，大家对各种思潮各种哲学观点都非常关心，对国家的前途也非常关心。我们对选修课也很感兴趣。比如有一门朱青生老师开的选修课叫《西方现代艺术》，他海阔天空地讲，我们信马由缰地听，考试的时候他给我们放康定斯基的作品“红黄蓝”的幻灯片，然后让我们看着画做诗，我的诗首句是“蝴蝶弹着吉他”，得了100分。这也是我在上大学以后得的唯一的满分。这样的课程谈不上深入，但对开阔视野胸怀很有益。
问：那大学时候在湖北天门石家河的实习对您有什么影响？您是怎么对中国新石器时代考古学研究产生兴趣的？
大学实习那是在1989年下半年，在这之前，我对新石器谈不上什么特别的兴趣，实习是关键。北大那个时候的实习主要就是新石器和商周这两个教研室的老师来带，新石器的实习在湖北天门石家河，八五级和我们八七级学生都是在石家河。石家河考古项目由北大考古系、湖北省考古所、荆州博物馆三家合作，总负责人是严文明先生。当时我们的带队老师是张江凯、赵辉和张弛三位老师。开始我们大家在肖家屋脊一起发掘，发掘出随葬玉器的瓮棺，到了后期，老师把我们五六个男生安排到谭家岭遗址去发掘。在谭家岭发掘出很厚的墙、很粗的柱子，当时也没弄懂怎么会有那么粗的柱子，后来石家河古城发现后才知道谭家岭可能正好是宫殿区。发掘完以后转入室内整理，地点在荆州博物馆。当时的馆长是张绪球老师，也是三家合作方的负责人之一，他对我们的生活照顾得非常好，住宿伙食条件都很好，让我们永远感念。通过实习，我学到了基本的发掘方法和室内整理方法，更重要的是从此与新石器时代考古结下了不解之缘。本科毕业做论文的时候，是张江凯老师带我，毕业论文题目就是关于石家河遗址的分期问题。我就根据这两年石家河遗址发掘的学生实习报告进行分期，现在看来那个结论还沾点边。本科阶段我的成绩是班里最高的，因此1991年毕业的时候系里就推荐我上研究生。因为实习的缘故，我读了严文明先生和张江凯老师指导的新石器考古方向的研究生。
1989年湖北天门石家河（谭家岭）实习——这是我挖的第一个房址
问：请您谈谈您硕士期间上课的情况吧。
硕士期间，学习方式发生了大的变化，上课时老师不会再给你系统讲授，而是每节课由一个学生主讲一个选题，然后大家讨论，老师做点评、指导，而且一般是硕士生、博士生一起上。这样主要功夫就要花在课外阅读上。严文明先生给我们开的课程有《考古学理论与方法》、《新石器时代考古研究》等，严先生的点拨常使人茅塞顿开，我的考古入门真正从那个时候开始。李伯谦老师给我们开的课是《夏商周考古研究》，我印象最深的就是他说写文章和做研究要考虑周全、自圆其说。当时老师还让我们到中央民院听林耀华先生他们的《民族学》，但是由于一些原因没听成，后来就听了李仰松先生的《民族考古学》。《第四纪地质学》的课是夏正楷老师上，听了大概三四次吧，主要讨论第三纪和第四纪分界的问题，然后我就去实习了，回来补考了一下，老师给了93分。我觉得很侥幸，所以记得清楚。外语就去上了一节课，剩下的都自学，看了很多英文的考古方面的书，考试不知怎么第一学期就稀里糊涂的过了。
1992年我和宋豫秦老师在河南驻马店杨庄考古工地
1993年上半年我又到驻马店整理发掘材料，分型定式、反复琢磨，我的陶器分期排队的一点功夫主要是那个时候练成的，宋老师也给我很多指导。宋老师在的时候，我们每天早上到附近的小摊上喝胡辣汤、吃野菜饼，日子过得简朴而惬意。同时我一个人还小规模发掘了驻马店党楼遗址，发掘时我住在村子附近田野中一个废弃的放砖坯的小储藏室内，铺层稻草就是床铺，晚上出门满天星斗，空无一人，静听百虫鸣夏，真是十分美好的体验。1994年暑期我们又做最后的整理和绘图工作，除宋老师和我外，还有雷兴山和杨新改。总之，这次实习对我的影响深刻而全面，我的很多主要的东西都是在这个阶段打的基础。
问：硕士期间您研究了王湾三期文化，将龙山时代分成了前后期，提出龙山前后期豫南和湖北地区文化的巨变与“禹征三苗”事件有关，请您谈谈那是一个怎么样的研究过程？
我的硕士论文是以驻马店杨庄遗址为基点，做豫东南龙山时代文化研究，当然首先得吃透杨庄遗址的材料。发掘时想多发掘出一些遗物，因此就沿着一条沟挖，其中主要是二里头文化的东西，现在要着手我的毕业论文，感到龙山的材料太少。但幸亏有几个探方还可以，也有叠压打破关系。整理时我发现一个很奇怪的现象：下层流行横篮纹，有红陶杯、漏斗形擂钵等，这不是石家河文化遗存啊？而上层流行斜篮纹，有深腹罐、乳足鼎等，应该属于王湾三期文化呀！按一般理解，这里应该是王湾三期文化的地盘，怎么会出现湖北的石家河文化呢？于是我翻检分析了豫西南淅川下王岗等遗址的材料，以及豫南、湖北的所有材料，都有类似情况。甚至石家河文化核心区的肖家屋脊遗址也是这样，张绪球老师也指出过石家河晚期和早中期差别较大。这就是说豫南和湖北的龙山时代是可以明确分成前后期的。我又系统梳理了河南中部的材料，发现王湾三期文化也可以分前后期，只不过变化没有在豫南那么大。
我就想，在正常情况下，文化之间发生交往，还不至于发生这么大的变化，况且石家河文化曾经那么强大，怎么会一下子变成了河南人的东西？当时我正好对古史这方面感兴趣，在严文明先生指导下也读了顾颉刚、徐旭生、蒙文通等先生的书，读了多遍，对古史有些了解。我想，这现象不正是禹征三苗的表现吗？以前俞伟超先生也从考古上讲禹征三苗，但他指的是二里头文化在江汉地区的出现，那个年代应该是在公元前一千六七百年左右，而我现在说的这个年代大概在公元前两千一二百年，两者相差几百年，不是一回事。但好多人不求甚解，引用的时候把这两个混在一起。
我把以上这些认识综合起来，就形成硕士毕业论文的初稿，有36000字。拿给严文明先生看，大概是他觉得我的框架太乱，干脆替我拟了一个论文提纲，每条下面还有说明，说这个太枝蔓，那个分期太细，看不明白，等等。我这才知道这样才算写论文！就得紧密围绕题目层层展开，不能眉毛胡子一把抓。我按照严先生的提纲修改，形成12000字的论文定稿。被删下的24000字经过修改，就是《王湾三期文化研究》那篇文章，1997年发表在《考古学报》上。同时和杨新改一起写的《禹征三苗探索》一文，1995年发表在《中原文物》上。禹征三苗的研究成为我研究古史最坚实的基点。
另外，这还涉及另外一个重大问题就是夏文化上限的问题：既然是禹征三苗，那就说明发生这个变故的时候，差不多就是禹的时候，禹的年代也差不多就在两千一二百年的时候。我们讨论夏代上限的时候有那么多的观点，又有那么多论述方法，说算算碳十四吧，算算文献年代吧，都有不可靠的一面。而豫南、湖北龙山前后期之交的这次文化巨变，将夏代的上限揭示至明，反正龙山后期基本就是禹了，就是夏代了，至于绝对年代具体是哪年，可以再算。考古学的特长是研究相对年代，而不是绝对年代。
问：但现在学界对古史传说与考古学的对证研究意见很不一致，您如何看待这个问题呢？
的确，现在有一些并没有读过多少古史书的人，对古史研究非议颇多，这真是奇怪得很。我觉得，除非你读的书比王国维的多，研究水平比徐旭生高，否则不要轻易来对古史研究的事从总体上说三道四，最好是就具体问题讨论一下。反正古史研究是我一直以来最感兴趣的，也是我认为最有成绩的。我这方面的论文曾经出过一个集子，叫《五帝时代——以华夏为核心的古史体系的考古学探索》。
从西周甚至更早以来，那么多的文献都是叙述古史，中国人又有那么严谨的史学传统，各种不同来源的史料都互相印证，表明中国应该存在一个有真实历史背景的传说时代，而不是只是神话。包括我在内的一些人认为这是由人话到神话，另外一些人则认为是由神话到人话，这个认识是完全是相反的。正因为是传说，不管口耳相传还是传抄翻译，都会出现一些这样那样的问题、矛盾，或者把后来的东西加进去。那就不能简单的看这个问题。就好像我们看《尚书·尧典》，你说《尧典》这么平易近人，一看就不是尧时候的东西。但它开篇就是“曰若稽古”，谁说是尧时候成书的了？以前说某某书是伪书，但现在出土文献资料不断验证里面的资料，那你怎么解释？一本书哪怕这里面有一两条资料是有价值的，这本书就有价值，不要做那种整体性的推翻。
古史传说直指古代世界，一旦它有几分可靠，那就是和古代世界直接对上话了。那比利用人类学资料、民族志资料等等的要可靠得多。你说美洲土著、云南少数民族如何如何，仰韶文化就如何如何，那只是一种可能性，那些民族志资料只能给你一种启示，其他什么问题也说明不了。但古史不一样，如果《尚书·尧典》基本可靠，尧舜禹大致对应龙山时代，那么许多考古材料就可以得到很“历史”的解释，而不是无尽的推测。
当然，我也不是认为现在古史研究得很好了，其实很不好。首先是总体很不严谨。尤其有些人把古史传说完全当信史，各种材料丝毫不加区分，竟然能算出三皇五帝的生卒年代。其次是很多人不懂考古，对考古学文化谱系一无所知，和古史胡乱比附。三是考古界对古史和考古的对证研究关注太少，道听途说者多，深入研究者鲜。我希望有更多的人关注这个问题，讨论这个问题，只有经过激烈的讨论，最后才有可能得出一些或许接近事实的结论，就像邹衡先生那个时代讨论夏商周那样。
考察北京东胡林遗址（2010年摄）
问：在读硕士研究生期间，您写过一些墓葬研究方面的论文，您能谈谈这些研究的思路吗？
硕士期间我写过4篇作业，都发表了，《墓葬的考古学研究——理论与方法论探讨》、《什么是民族考古学》发表在《东南文化》上，《大汶口墓地分析》发表在《中原文物》上，这三篇都是硕士生期间发表的；还有一篇《殷墟西区墓地分析》拖得久一些，因为投给一个刊物不给发表，后来发表在《考古》上。我至今还感念《东南文化》对我的知遇之恩，感谢《中原文物》给我那么多发表自己观点的机会，更感激《考古》的严谨务实和宏大气魄。
《墓葬的考古学研究——理论与方法论探讨》一文，是《考古学理论与方法》课程的作业。当时我在看了很多墓葬方面的英文文章后写了这个，基本就是个综述性的东西，也有点自己的看法，现在看来不值一提。《大汶口墓地分析》是《新石器时代考古研究》课程的作业，完全是模仿严先生《横阵墓地试析》的，连语言都模仿。写这篇文章有一个比较大的收获，就是发现大汶口墓地晚期的时候，墓地其实已经被少数大墓占据了，由氏族墓地变为家族墓地，我意识到这应该是社会发生质变的时候，这个对我后来研究文明起源也有影响。
真正引起大家重视的是《殷墟西区墓地分析》，这是《夏商周考古研究》课的一个作业，当时我想能不能把严先生这个方法在商周考古方面也用一用。同时这当中还涉及甲骨文、金文的问题，这些在本科也学过，当时我还翻考古系资料室半人高的《甲骨文合集》，那个时候还没有姚孝遂的《殷墟甲骨刻辞类纂》，现在有这个就太方便了。通过这项研究，我体会到，只要你方法正确，即使在你较为陌生的领域也可以有些见解，当然由于陌生，你不可能钻得很深。
问：那您后来做的“屈肢葬”、“洞室墓”、“游牧民族的地下世界”等研究，和上述墓葬研究是不是一个范畴？
不是一个范畴。写“屈肢葬”和“洞室墓”等文章，都是近几年的事情，应该说已经是另外的思路了。葬俗是文化传统的重要组成部分，具有相当的保守性和滞后性，并不是现实社会的直接反映。就比如现在撒纸钱，中间还有个穿孔，模仿古代铜钱。葬俗对研究人群的交流、迁徙、演变来说，应该是一个很好的指标。比如屈肢葬，有时特意把死人的腿绑到胸部，和仰身直肢葬区别多大呀，只有一定文化传统的人群才会这样做。梳理之后我发现中国古代的屈肢葬有几个不同传统，他们的演变过程也大致清楚，于是就写成《中国古代屈肢葬谱系梳理》一文。“洞室墓”的思路与此接近，都属于文化史研究的内容，属于很“历史”很传统的研究。
《春秋战国时期长城沿线游牧民族的地下世界》这篇论文呢，那又是另外一种思路，是受巫鸿的影响，因为我的同班同学王玉冬是巫鸿在芝加哥大学的学生，我和王玉冬经常聊艺术史，也看巫鸿的书。巫鸿既然可以探讨马王堆汉墓的地下世界的问题，那我为什么不能探讨史前的丧葬观念呢？当然他探讨马王堆汉墓有文献支持，比我那个要更靠谱。同时，我也对西方有人提倡的认知考古学很感兴趣，想以后多做些这方面的探索，因为思想实在太重要了。但不管怎么说，探讨史前的人的丧葬思想等还是要慎之又慎，因为很多情况下就是你在那儿推测，缺乏根据。
问：博士生期间，您在内蒙古老虎山整理资料并编写过几本考古报告，当时条件很艰苦，在赵春青老师的笔下那一段经历有传奇色彩，请您谈谈这些事吧。
我1994年硕士毕业后就去了北京联合大学应用文理学院工作，两年后的1996年考上严文明先生的博士，而且是在职读，学制四年。当时严先生就指定我做华北或是北方地区，可能他给我定研究方向的时候，已经考虑到了让我去老虎山整理岱海地区考古资料。因为内蒙古考古所的田广金和郭素新老师在岱海地区多年发掘，而没有精力整理，希望严先生派学生去做整理。我考上博士生后严先生就确定让我来做这件事情。
1997年后半年我就去老虎山做复核整理。说复核整理，是因为田老师他们已经做过前期整理，器物都已经拼对好了，也做过分期研究。我当时主要是整理龙山阶段老虎山文化遗址的资料，包括老虎山、园子沟、板城、西白玉等，都是田老师他们从1982年以来发掘的资料。同时我也做了板城、西白玉等遗址的试掘，勘察测绘、修改了西白玉、老虎山城址的平面图，比如西白玉城址内侧的台阶、城门，老虎山的城门等，就是我发现的。整理时最主要的工作就是画图，绝大部分器物的米粒格图都是我画，以前画的也要一个个校正。我画图的时候，每件石器上面的疤痕、擦痕、磨痕等都画出来了，其实石器上的很多痕迹肉眼就可以看见，用“微痕分析法”只是看得更清楚。陶器呢，断面是怎么接的，里面是怎么拍的，口部是怎么修的，下腹是怎么刮的，所有的痕迹也都画出来。其次就是整理历年来的文字资料。当年多批多人参加过发掘，田老师利用发掘培训内蒙古的文物考古人才。发掘时候条件非常艰苦，住着自己挖的窑洞，点着蜡烛，吃着咸菜。在那种情况下发掘资料不可能太详尽，也比较乱，怎么样整理清楚真不容易，需要十分的耐心和细致。第三，最关健的是排队分期。我每天一边绘图一边琢磨分期排队的事情，主要是抓典型单位。由于绘图时我对器物有细致观察，所以分期排队时就顺利多了。我深深感到，发掘、绘图等具体事情都得考古学家亲自去做才行，考古工作从调查伊始到最后的分期排队，都属于研究工作，都得研究者亲历亲为，否则怎么上水平。另外，当时也研究琢磨仰韶文化的东西，因为写博士论文的需要，至于仰韶文化遗址的正式整理是2001年的事情。
中日岱海考古队（1997年摄）
1997年正好赶上日本人和内蒙古考古所合作发掘石虎山、饮牛沟遗址等，我也常去看看。有一段时间老虎山上还是非常热闹的。田老师爱喝酒，日本人也是，田老师一般用几十斤的大桶装着“呼白”（呼和浩特本地白酒）上山，日本人会拿来汾酒喝。当时田老师说，“韩建业你要是喝酒过不了关你博士别想毕业”，可是后来我喝酒还是没过关，田老师说那就算了吧。但是多数时候日本人不在，田老师回呼市了，那就只剩下我和做饭的人，还有两条狗。当时我也没觉得苦，因为我这个人实际上喜欢安静，能坐得住，天天在收音机里听大同台，听略带方言味的相声、小品，自得其乐。有一次我博士同班的赵春青来山上参观，来的时候正好杨新改也在，我们还一起爬山。但他后来写的那个“老虎山传奇”却把我写得很是凄凉，也只字未提到杨新改，大概文学作品就是这样吧。
1997年我复核整理的资料编成《岱海考古（一）——老虎山文化遗址发掘报告集》，日本人和内蒙古考古所合作编写了《岱海考古（二）——中日岱海地区联合考察报告集》，我写的板城遗址的发掘报告也在其中，2001年我复核整理的资料编成《岱海考古（三）——仰韶文化遗址发掘报告集》。
问：时任内蒙古考古所所长的田广金先生，当然也包括郭素新先生，给过您什么样的帮助和指导？
我觉得人一生能做成些事情，就像南开的数学家陈省身先生说的，一是看天赋，二个看运气。你是否能上好的学校，遇上好的老师，那得看运气。严先生对我的影响是全方位的，太大了，就不在这里说了。第二个给我深刻影响的人就是田广金老师。他是一个非常善于思考、钻研而又十分吃苦耐劳的人。他在七十年代文革后期的时候就开始发掘桃红巴拉遗址，开拓了鄂尔多斯式青铜器研究的新路；发掘朱开沟遗址，探索鄂尔多斯式青铜器的渊源；从朱开沟到老虎山，梳理内蒙古中南部史前文化谱系、研究聚落形态、探索人地关系，按严先生的说法他每个方面都走在了全国的前列。田老师还特别注重小区考古，你看这个岱海考古，从仰韶一直到朱开沟，全放在一起考虑，周围环境怎么样，资源怎么样，方方面面他都考虑了。这也是严先生为什么提议这套书叫《岱海考古》的原因。
田老师有这么大的贡献，但是他写出的东西不多，他更多的时间在田野工作里面，身体也不好，很早就患糖尿病，因此没有那么多的时间和精力去查书，去写文章。他又是一个非常和蔼可亲的人，爱聊天，我们一起吃饭的时候他毫无保留地给我讲他的各种想法，我们不断进行讨论，可以说田老师的很多想法后来都融入我的研究当中，对我影响至深。田老师的很多工作都是和郭素新老师一起做的，郭老师也给过我很多帮助。我们都只是站在老师的肩膀上才能有那么一点进步。
问：您是不是在岱海期间产生了“北方模式”的构想？“北方模式”的具体内涵又是什么？您后来提的“中原模式”和“东方模式”又是什么？
“北方模式”这个概念是我提出来的。我的博士论文《中国北方地区新石器时代文化研究》里面有一部分就是关于聚落形态的研究。一般人都将城的出现和社会复杂化联系，因为老虎山等遗址有城，所以说多数的人认为这个地方社会分层比较明显了。我仔细研究了一番，发现一方面“城”里面全是些普通的房子，就是外面用石头圈起来，工程量应该也不大，社会分层不明显；而且所有东西都可以在当地找到原料，都可以在每个村子里面做出来，社会分工也不明显。但另一方面，山城的军事防御特征很明显，表明当时战争频繁；园子沟等的窑洞式房屋又显示家族组织凸显。第一方面的特点和当时海岱地区的龙山文化等差别甚大，第二方面又彼此近似。北方地区就这样经历了一两千年，还时常对外产生很大影响，这种情况还一定程度上传承到后来的姬周，与其说是“落后”，还不如说它是一种模式，我叫它“北方模式”。这种模式适应当地自然资源比较贫乏的特点，有利于可持续发展。后来我又写了一篇论文《略论中国铜石并用时代发展的一般趋势和不同模式》，提出三个模式，除“北方模式”外还有“东方模式”和“中原模式”。
“东方模式”就是黄河下游、长江中下游等偏东部地区的一种社会发展模式，从铜石并用时代以后这些地区出现家族凸显、战争频仍等一般趋势的同时，也出现严重的贫富分化、明显的社会分工，如蛋壳黑陶杯、精美玉器等，必须要专业人员才能制作。
“中原模式”介于二者之间，实际上更像是“北方模式”。“中原模式”井然有礼，生死有度，质朴执中。你看西坡墓地，随葬的基本是明器，不会把生前的好东西都放在墓里面，只是用一些严谨的仪式或特殊的东西表示等级。礼制是什么？“制”，就是要有节制，该放九件就不能放十件。什么好东西都往里面堆，像暴发户一样，那只能说是严重的贫富分化。因此，真正的礼制，或者周代礼制的根源主要还是在中原。
和周昆叔先生在洛阳祁山（2008年）
从资源上来说，东部最好，中原其次，北方最差，但从环境稳定性来说还是中原最好。所以中原最终能够成为中国的核心。我觉得中国之所以能发展到现在，几千年不断，既有严文明先生讲的存在两大农业体系的原因，也与这三个模式之间的互相影响、取长补短很有关系。如果光是一个“北方模式”行吗？资源那么差，再能自强不息也成不了什么大事，成不了伟大文明。光“东方模式”呢，一惊一乍的，两三百年没了，也不行。而“中原模式”兼容并蓄，才是中国文明的核心模式。
问：您的学术领域主要在中原和北方，怎么写了一本《新疆的青铜时代和早期铁器时代文化》的书？陈戈先生对您这项研究有什么样的指导和帮助？您的研究有什么新观点？
新疆这本书是一个副产品。2004年我申请了一个国家社会科学基金项目，叫做“西北地区的自然环境与文化发展”，题目挺大的。做这个事情，先要把文化发展脉络梳理清楚，但当做到新疆那边我就看不太清楚了。新疆有资料，有论文，但总体脉络不清。而且新疆基本属于另外一个大的文化系统，你不能拿中原、北方那些认识去套新疆，那没用。因为看不清楚，我就准备多花点时间对这个地方做点研究。我先把发表的资料仔细进行了梳理，然后去向陈戈老师请教。陈老师是张江凯、田广金老师的同班同学，对新疆史前考古贡献卓著，他既给我指导，也和我讨论，使我短时间内了解了新疆考古的很多内容，引我走上新疆考古之路。2004年暑期我去新疆调查了二十多天，是带着问题去的，收获也是多方面的。感受了当地的自然环境、风土人情，得到很多朋友帮助，也对新疆考古有了感性认识。调查回来就写了一篇论文，发表在2005年的《新疆文物》上。严文明先生看到这个论文后，建议加点图干脆出本书。这就是新疆这本书的来历。
2004年于新疆寒气沟墓地
严先生说，我这本书是关于新疆史前考古的第一本专著。首先，我利用考古类型学的方法，以陶器为主对新疆史前文化进行了系统分期。也有人对此持疑议，说新疆陶器少，可以用别的东西来比，拿个马嚼子，满世界地比。那不是不可以。但是我觉得还是陶器变化敏感，分期意义更大。其次，我在分期的基础之上，把新疆的文化谱系做了一个系统的梳理，比如第一个阶段，东边是带耳罐，西边是筒形罐，两大个系统，里面还有若干个文化，一目了然。第三，我提出公元前1300年左右新疆就进入铁器时代，这比之前陈戈先生讲公元前1000年进入早期铁器时代还早。陈老师的意见很多人就不同意，更别说我这个。但我将公元前1300年以后划在早期铁器时代，是基于此后的整体性变化，以及此后铁器陆陆续续出现的事实。最近我们知道，甘肃临潭磨沟遗址出了几块年代比较早的人工冶炼的铁，很可能新疆这边铁器的出现还要早一些。当然，分期也好，谱系也好，这些研究受陈戈等前辈的影响很大，不少结论都是引用了他们的成果。
问：您能谈谈对西北地区先秦时期人地关系研究的体会吗？
我第一次接触环境考古是在驻马店，真正对人地关系感兴趣是在岱海，当时我的博士论文里面也写了人地关系的内容。但具体到申请西北地区这个项目，却是因为2000年的时候参加了中国工程院的一个国家重大咨询项目“西北地区水资源配置生态与环境建设可持续发展战略研究”，我是在刘东生院士主持的西北地区自然环境演变课题组里。当年刘先生找了严文明先生做黄土高原史前的人地关系，严先生参加了他们的会，也写了一个框架性的东西，但后来课题组要求研究更细致一些，他没有精力做，就找了我和陈洪海做。我每次参加刘院士主持的会都学到他们的很多东西，感受最深的就是院士们对国家和人民的关心。比如有一项气候预测研究认为近几十年内西北地区降水量会增加，当地人知道这个消息后浪费水就更严重了。后来钱正英和刘东生先生他们就议论，说那里假如说以前有五毫米的降雨量，现在增加百分之百，那才十毫米，也不能从根本上改变西北地区干旱的基本格局。所以说做课题以至于消息的发布都必须慎重。刘先生他们还提出适应自然的“宜草则草”、“宜树则树”、“宜农则农”、“宜牧则牧”、“宜沙则沙”的原则。比如塔里木盆地在全新世气候最好的时候主要就是沙漠，你现在把它变成绿洲，那别的地方就全完了。这样的思想对我的影响很大。
参加他们的课题虽然收获大，但做得匆忙，不够深入。这样我就在2004年申请了国家社科基金项目“西北地区先秦时期的自然环境与文化发展”，这是个很大的题目。既要梳理西北先秦文化谱系，还要梳理自然环境及其演变的情况。尤其自然环境这一块，我本人没有什么研究，只是检索、归纳地学界大量的成果。我当时分了三个区，尽量用每个区的资料说明每个区的问题，是“小区环境考古”的理念。二者都理清以后就加以对比，得出了5点结论。总体上我提出的人地关系是比较辩证的，环境肯定会对文化产生影响，但却无法决定影响之后文化的走向；这个影响可能使得某些文化绝灭，某些文化衰落，也可能使得某些文化突然迸发活力，变得异常强大，这里面就体现出人的能动性。关键是看你选择一种什么样的方式去应对环境的变化，假如说你能顺其自然，环境变差了也可能活得更好；反之不能顺其自然，就有可能灭亡。
我印象最深刻的就是公元前2000年左右，气候比较恶劣的这一次，全世界都受影响。这一次中国的文化不但没有缩小，反而全面铺开，新疆也有了很多文化。就是因为这一次西方的很多半农半牧的文化因素进来了，铜器、铁器等也进来了。这样的话，能种庄稼的地方种庄稼，适合放牧的地方就放牧，半农半牧，很多地方就都能让人生存了。
问：请您谈谈您近年来对文化上“早期中国”的研究情况。
这当然更是大问题了。中国有那么好的一个历史传承，可是近代以来，备受屈辱，中国文化到底怎么回事，中国文化的源头在哪里？是不是西方文化一定强于中国文化？这样很多问题都出来了。二三十年代以来对这些问题倍加关注，就是疑古派也想知道真实的中国到底是什么样的，大家都是对考古学寄予厚望。后来有了考古学，安特生提出仰韶文化是中华文化的源头，大家很兴奋，紧接着又是“西来说”，令人沮丧。后来发掘殷墟等，中国人一直把探讨中国文化、中华民族的起源问题作为一件大事。李济、夏鼐、苏秉琦等先生也都曾致力于重建中国上古史的工作。
这当中对我影响最大的是严文明和张光直先生。1986年在美国开一个会，严文明先生的发言题目是《中国史前文化的统一性与多样性》，他讲早在史前时期，中国文化就互相交流形成一个“重瓣花朵式”的格局：中原是花心，外边有第一重花瓣、第二重花瓣，这样一个多元一体的格局奠定了后世中国的基础。当时是张光直先生给他做的点评，张先生说，实际上这样一个文化圈大约在六千年前就形成了。正好在同年张先生出版的英文版《古代中国考古学》（第四版）中就提出，六千年前在中国这片土地上就有个文化的“相互作用圈”，这个圈呢，可以把他叫“X”，但是不妨把它叫“中国相互作用圈”。两人可以说是英雄所见略同吧！
但我明确着手研究这个大问题，还是受到一件事的刺激。1995年，芝加哥大学的巫鸿出版了一本书叫《中国早期艺术和建筑中的纪念性》。出来以后遭到贝格利等人的猛烈批判，贝格利对巫鸿无视文化的多样性而将诸多史前文化都假设成“中国”文化，给诸多史前居民贴上“中国人”的标签极为不满。后来巫鸿又有针锋相对的反驳，由于双方均火药味十足而被李零称为“学术‘科索沃’”。李零等还组织人把双方互相讨论批评的稿件翻译出来，发表在《中国学术》上。我也翻译了一篇，大概是翻译得不好，他们没用，但是学到很多，后来就一直琢磨这个问题。我2004年讨论了中国新石器时代中原文化的特殊地位，2005年明确提出“早期中国文化圈”和文化上“早期中国”的概念，2009年提出文化上的“早期中国”萌芽于公元前8000年代的新石器时代中期，而正式形成于公元前4000年前后的新石器时代晚期。现在做的国家社科基金项目《早期中国文化圈的形成和发展研究》，就是想对这个问题做个较为系统的研究。
问：您写过《良渚、陶寺与二里头——早期中国文明的演进之路》一文，您研究文明起源的思路有什么独特之处？
是严文明先生的思路有独特之处，我只是学习严先生的方法。别人研究文明起源，主要是通过聚落形态观察，研究社会复杂化等。严先生除了注重这方面，还特别注重文化谱系，关注文化格局的变化。
受他影响，我研究文明起源的时候，把文明当做一个历史的共同体去研究。举个例子吧，研究埃及文明的时候，肯定不会局限于现在的埃及国界，而是看它实际的涉及范围。但是我们现在研究中国文明起源，不少人似乎就以中华人民共和国的国界为研究范围，这肯定有问题。我讲的早期中国文明必须是“有中心多元一体”的一个圈子，这个中心就在中原。早期中国文明起源于6000年前后的庙底沟时代，5500年后就是中国各地文明化的过程，包括良渚文化，但真正形成早期中国文明还应当是二里头时代。中国文明还应有它的特质。比如说礼制、内敛、农业为本、祖先崇拜等，很多东西跟西方都不一样。有这些特质的才是中国文明。一个伟大的文明不会是孤立发展的，我写的《中国上古时期三大集团交互关系探讨——兼论中国文明的形成》，讲中国文明就是在三大集团的交流、碰撞过程中起源和形成的。
埃及金字塔和埃及人（2010年摄）
问：您出了那么多书，写了那么多论文，这与您的勤奋和合理安排时间分不开吧？您的业余爱好和工作生活方面的理念是什么？
时间是要合理安排。比如看书，我会把拿到的书先很快翻完，了解主要内容，思考问题的时候就心中有数。如果看到感兴趣的地方，就停下来做记录，或者做些思考。有时候一本书能让你阅读的时候停几次就算有价值了。要学会在看书中思考，最重要的是学会怎么样能够快速地从一本书一篇文章里面迅速地抓出一些有用的东西来。现在书那么多，不用把每一本书都从头看到尾，那多浪费时间啊，有些东西可以回头再查。但有些书需要精读，反复读，比如严文明先生的《仰韶文化研究》。
每个人都会有一些爱好，我也不例外。我喜欢玩各类电脑游戏、打牌、看电影、看武侠小说，现在也是，以前还摆弄乐器、打球，凡是好玩的我都喜欢。因此也浪费了很多时间。为什么喜欢玩呢，是因为好奇心，搞考古也需要好奇心，需要强烈的探索欲望。
和很多人一样，我上大学的时候常常思考“人活着是为了什么？”这样的问题，我现在找到答案了，我觉得人活着的全部意义只有两个字，就是“活着”。我们每个人身体健康地活着，我们以生孩子的方式活着，我们以社会的方式活着，我们以文化的方式活着。凡是有利于长久活着、可持续发展的理念的社会、文化都是“好”的，否则就是“坏”的。因为人本质上还是生物。这是我的人生观，也是我几乎所有学术研究的出发点。我希望人能够永远都回到人的本身，顺其自然，不要“异化”。这也算是我的生活理念吧！
问：您现在作为北京联合大学考古学学科带头人，对学科建设有什么想法？
学科建设呢，一般来说就是提高研究水平、申请博士点等事。北京联合大学是北京市属院校，我们的学科建设定位是立足北京、胸怀全国、放眼世界。我们考古学专业硕士点现在只有6个研究方向：旧石器考古和古人类学、新石器商周考古、汉唐至宋元考古、文化遗产保护与科技考古、文化遗产数字化、环境考古，研究人员也还很少，除我外还有冯小波、陈悦新等。我们的本科历史学专业主要发展文化遗产方向，年招生105人，为北京市特色专业，也可能是即将批准的教育部专业综合改革试点专业。文化遗产的保护和利用是我们学科今后的重点之一。
研究方面要传统和现代结合、基础和应用并重。我觉得传统考古学的精髓，如地层学、类型学、考古学文化研究等，是为考古学立身之本，千万不能丢。现在有危机：有人觉得过时，老师不教，学生不学。考古学家到底擅长什么？植物？动物？科技？考古学归根结底是人文科学，要避免考古学过于自然科学化的倾向。至于现代科学技术，能用就用，各种分析越多越好，但要合理解释，下结论要慎重，不要一惊一乍。不是用了科技手段就一定科学。
和学生在文物陈列室
基础丢了，一切皆无。应用有大应用和小应用的区别。大应用——中国至少上万年的历史经验，只有考古学才能解读，对国家发展方向、道路选择有启示。考古学有责任和义务对国家的前途贡献智慧。小应用——文化遗产保护与利用，实际是重中之重：保护与利用并重，但保护是基础，现在往往名为保护，实则破坏，利用不当。既要科技保护，更要在政策、法规、法规实施、管理等方面下大工夫。还要重点培养文保一线人才。我们学校有国家级的应用文科综合实验教学中心，之下有多个文保类实验室；有文化遗产研究所，很多精力在做文化遗产保护。
从长远来看，希望我们学科将来能出几个真正踏踏实实做学问的人。这不是硕士点、博士点的事，不是人多势众的事，也不是写多少篇论文做多少个课题的事，而是要真正做出一些接近真实的、创新性的、对国家社会有用的成果。
韩建业教授简介：1967年出生，甘肃通渭人，毕业于北京大学考古学及博物馆学专业，历史学博士。现为北京联合大学应用文理学院历史文博系教授、北京联合大学应用文科综合实验教学中心（国家级实验教学示范中心）主任、校考古学一级学科硕士点带头人、校学术委员会委员。被选拔为教育部新世纪优秀人才、新世纪百千万人才工程市级人选，获得北京市级教学名师、北京市先进工作者和首都劳动奖章等荣誉称号。主要从事中国先秦时期考古学研究。主持国家社科基金项目2项、北京市哲社重点项目1项，发表学术论文70余篇，出版学术专著11部。获北京市第八届哲学社会科学优秀成果奖、第四届中国高校人文社会科学研究优秀成果奖。主讲的《考古学通论》被评为北京市高等学校精品课程。（作者/韩建业、程鹏飞等）
原载中国考古网
后收入《求索—考古学人访谈录IV》，上海古籍出版社，2020年。
信息转自：古今天人