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费尔干纳盆地联合考古座谈会纪要

2019-4-3 17:10| 发布者: 文心雕龙| 查看: 77| 评论: 0

摘要: 费尔干纳盆地联合考古座谈会 时间:2019年3月30日星期六 地点:西北大学丝绸之路研究院会议室 实录内容 马朝琦:尊敬的各位领导、各位专家、老师们朋友们早上好,在这个洋溢着鸟语花香,充满着诗情画意的美好季节,各位专家欢聚古丝绸之路的起点,让古城西安洋溢起青春的律动。特别感谢各位远道而来的考古专家,你们不辞辛劳,跨越万里,共襄国际联合考古的盛举。你们的到来进一步让西北大学这座古老而美丽的校园熠熠生辉,欢乐 ...

费尔干纳盆地联合考古座谈会

时间:2019330日星期六

地点:西北大学丝绸之路研究院会议室

 

实录内容

 

马朝琦:尊敬的各位领导、各位专家、老师们朋友们早上好,在这个洋溢着鸟语花香,充满着诗情画意的美好季节,各位专家欢聚古丝绸之路的起点,让古城西安洋溢起青春的律动。特别感谢各位远道而来的考古专家,你们不辞辛劳,跨越万里,共襄国际联合考古的盛举。你们的到来进一步让西北大学这座古老而美丽的校园熠熠生辉,欢乐无限。在此,向各位表示深深的敬意,并预祝费尔干纳盆地联合考古在大家的共同努力下,取得新进展、新突破、新成绩。

  首先,请允许我介绍出席本次座谈的各位嘉宾和领导:

塔吉克斯坦国立大学Sharifov Rahmonali先生;

吉尔吉斯斯坦国际科学院历史与文化遗产研究所Bakyt Amanbaeva女士;

乌兹别克斯坦科学院考古研究所Farhod Maksudov先生;

中国社会科学院考古研究所李裕群研究员、丛德新研究员、刘涛副研究员、艾力江副研究员;

陕西省考古研究院副院长王小蒙研究员、丁岩研究员;

西安市文物院冯健院长;

西北大学党委常委、副校长常江研究员;

西北大学特聘教授、陕西省考古研究院张建林研究员;

西北大学丝绸之路考古中心主任王建新教授;

出席今天会议的还有丝绸之路考古研究领域的多位专家、学者和西北大学相关部门的主要负责人。欢迎大家!

下面请西北大学党委常委、副校长常江研究员代表校长致辞。

 

常江:尊敬的各位专家、学者:

  大家上午好!

今天非常荣幸能够邀请到各位嘉宾来到古城西安,来到西北大学,与我们共同商讨费尔干纳盆地考古工作的相关事宜,我谨代表西北大学对各位嘉宾表示热烈欢迎和衷心感谢。

我们都知道,2000多年前,张骞正是从这里出发,经过了艰苦卓绝的旅程,最终抵达今天的乌兹别克斯坦的南部,联络到了西迁至此的大月氏,伟大的丝绸之路至此开通。考古学是我们西北大学一张亮丽的名片,学校在丝绸之路研究中一直扮演着重要的角色。早在1938年西北大学考古委员会对陕西城固张骞墓发掘,揭开了我校考古学学科建设的序幕。一代代学人秉承“公诚勤朴”的校训,志存高远,敢为人先,自强不息、执着奉献,凝练出了“立足长安、面向西城、周秦汉唐、丝绸之路”的学科目标。2009年开始,王建新教授也是从这里出发,寻着张骞的足迹,沿天山一路向西,在三国同行的大力支持下,与学界同仁一同开始探索古代游牧文化,尤其是大月氏的文化遗存。通过近10年的深入合作研究,我们的考古成果覆盖了前人未曾涉足的区域,对揭示丝绸之路文化风貌、重新认识梳理丝绸之路和中亚历史,提供了重要的时政资料和科学依据,产生了广泛的国际影响。在长期的通力协作中,各合作单位同行紧密配合,同甘共苦,互相学习,这种工作模式不仅使我们建立了深厚的友谊,也提升了各自的业务水平。一批批青年考古学者在实践中得到了锻炼,目前就有两位乌兹别克斯坦的考古队员正在我们大学攻读学位。我们在工作中尊重历史、尊重文物,注重文化遗产的保护传承等负责任的态度,也得到了社会各界的广泛赞誉与欢迎,这些成就令我们十分欣喜,也为今天的座谈会和未来的工作打下了坚实基础。

为了深入推进中亚考古的全面合作,多年以来,王建新教授曾先后在不同的场合与乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦三国的考古同行探讨商议,在包括费尔干纳盆地在内的中亚地区,建立多国的交流合作机制,共同研究,通过四国的交流合作机制,共同解决一批国际性的学术难题,共同提升中亚考古及丝绸之路考古的国际化水平,共同在国际舞台上发声。

同时,这样一种四国交流机制,也将为培养高层次人才提供良好的平台,通过互派访问学者,开展学术交流和技能培训等活动,为中国与塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦三国培养具有卓越创新能力的丝绸之路考古学研究领域高层次人才。

西北大学与中亚各国长期友好合作,相信通过今天的讨论,我们一定可以在丝绸之路考古方面达成不少共识,取得更大的突破与显著的成绩。也希望各位嘉宾继续帮助支持我们西北大学,不断进步成长。

最后,祝愿各位嘉宾在西安顺利愉快!

谢谢大家!

 

马朝琦:谢谢常校长。下面进行第二项议程,请西北大学丝绸之路考古中心主任王建新教授阐述本次座谈会的主旨。

 

王建新:各位女士、各位先生,大家早上好。再次向SharifovBakyt教授以及Maksudov的到来表示热烈欢迎,本次座谈会的核心宗旨是想建立交流机制。

首先是考古的学术交流。费尔干纳盆地处于丝绸之路上非常关键的区域,在中国文献上古代被称为“大苑”,中国的第一位出使西方的使者张骞,虽然在之前经过了很多地方,但他到费尔干纳盆地之后才正式亮明身份说他是中国使节,所以,张骞记录以及后来经过司马迁的《史记》中关于中国西方特别是中亚地方的记录,是从费尔干纳盆地开始。《史记》中关于西方的记录内容,叫做《大苑列传》,这说明古代费尔干纳盆地的重要性。以后,费尔干纳盆地即古代的大苑,和中国有密切的文化经济交流,在考古学资料上也可以反映出来。同时,中国的古代历史文献也不断的有关于费尔干纳盆地的记载,这也成为我们进行考古学研究的重要参考资料和依据。目前关于费尔干纳盆地,比如说大苑时期的研究,存在着一些不同意见。例如当时大苑的都城奥贰师城,中国现在叫贵山城,就有不同的说法,怎么使它更接近历史的真实,我想需要同行之间的交流,互相研讨的机制,使我们的意见通过交流来趋于正确。

因此,我们的第一个目标是考古的学术研究,考古学的研究没有国界,古代人群的交流、移动、融合也不受现代国界的限制,天下考古人是一家,即使语言不通,也不会妨碍这种交流。有一次,我参加德国考古研究院的年会,没有人给我翻译,当时他们问我是否需要给我配翻译,我说不用,他们放的图片我都能看懂,都知道是怎么回事,没有翻译,但有图、有照片就可以明白。我们的第一个目标是大家坐在一起谈判关于费尔干纳盆地之间的考古学家应该怎么交流,该不该交流,大家畅所欲言,不要有任何负担,今天不要协议,不要承诺,就需要我们大家共商怎么交流。

除此之外,我们还有合作,比如文化遗产保护。丝绸之路文化遗产联合申请进入世界遗产名录这项工作,是中国和中亚四国联合发起的,中亚四国包括哈萨克斯坦、塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦,这项工作第一阶段已经在中国和哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦做了三国的称为天山廊道的升级,但是这项工作绝对不是结束,而是刚开始,天山廊道应该丝绸之路的主线,沙漠绿洲之路就是沿着天山廊道,天山廊道当然应该包括塔吉克斯坦和乌兹别克斯坦,这也是我们大家要探讨怎么在考古的同时为遗产的保护提供依据。这就是我们的两个目标。

我们愿意给大家创造机会,今天除了西北大学,还有来自中国社科院考古研究所的学者,他们也多年在费尔干纳盆地做工作,陕西省考古研究院的学者,目前在哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦做考古工作,西安市考古研究院的冯健先生还是ICOMOS西安国际保护中心,作为ICOMOS下面唯一的一个国际性中心,他们承担着丝绸之路申报进入世界文化遗产名录的业务工作。希望大家的到来可以畅所欲言,共襄交流机制。

祝大家在西安期间愉快,祝我们的共同事业兴旺发达!

谢谢大家!

 

马朝琦:谢谢王主任。现在请各位与会代表在工作人员的带领下移步院内合影,合影结束后王建新教授将在这里继续主持第二阶段的座谈会。谢谢大家。

[合影]

 

王建新:下面是学术环节。今年的120多号我和Bakyt Amanbaeva一起在东京开会,这次会议是中国、日本、韩国加上中亚各国的考古学家在一起,她跟我商量说希望这种会议的形式继续延续,今年第一次会议是在日本召开,明年的第二次准备在中国召开,形式为东亚的中日韩三国加中亚五国,即“3+5”,为什么要开这次会,为什么要建立这种机制,我们讨论,我想有一点可以作为理由,即过去的丝绸之路考古研究主要是从西方视野、西方视角下的研究,这个视角、这个视野需要存在,而且已经积累了很多资料和成果,但是仅有西方视角是不够的,还需要有东方视角、东方视野下的丝绸之路研究,这就是我们建立3+5交流机制的理由。

今天也是在这种精神下,聚焦在一个区域,也是一种东方视角下的,围绕这个区域而建立的交流机制,这个机制不使排他性的,应该要建立开放的、互相平等交流的形式,可以很松散,比如说可以建立学术交流会,经常不定期的召开会议,在中国也好,在吉尔吉斯斯坦也好,在乌兹别克斯坦也好,在塔吉克斯坦也好,围绕费尔干纳盆地不定期的搞活动,可以针对某一个学术问题进行专题研讨,发表不同意见,还可以考虑组织一些考察活动,我们一块转一转,互相看看,互相了解对方的工作,促进对学术问题的研究,达成共识。大家畅所欲言,自由发言,可以落实到很具体的事,建议、想法、态度都可以,不要有负担,不要协议、不要承诺、不用文字性的东西,想说什么说什么。

下面自由发言。

 

Bakyt Amanbaeva:首先感谢大家的邀请,在座的各位领导、学者来自不同的研究院,来自不同的学校以及不同的研究中心,再次对大家的欢迎表示感谢。

非常感谢我们可以在这针对费尔干纳盆地进行考古讨论,或者说新发现和研究。

在我国,针对费尔干纳盆地的研究主要有三个领域,考古历史研究是最主要的一方面。在这个时期,我们已经对费尔干纳盆地做了很多研究,也找到很多遗址、遗迹和一些寺庙,在这个地方,因为是在山区的研究,所以相对来说有些艰苦,但对我而言,费尔干纳盆地的研究不光是历史问题的研究,也是问题文化的研究,因此我觉得这对大家来说非常感兴趣,也非常有意思。我们在费尔干纳盆地的研究也和中国的很多时期,比如唐朝、元朝时期的很多遗址,在时间上可以对上,对我个人而言,这份研究在我们研究院也做了很多工作,和很多大学都建立了联系,有很多工作人员帮我们做这些事,对我个人而言,希望可以和西部地区的单位,尤其是西北大学能够进一步进行更多合作,进行考古工作,在这一层面上,对我个人而言也比较重要,对我们将来在费尔干纳盆地和中亚地区及其它国家的工作都有比较重要的意义,也方便我们日后在这些地方开展新领域上的工作。

在费尔干纳盆地的发掘过程中,我们也有一些经验。当然,我们还是需要更多支持,不管是工作方式上的支持还是文献资料上的支持。因此,我诚挚的邀请大家和我们一起,共同在费尔干纳盆地这一区域内进行更多的挖掘工作,我们希望能获得中方的支持,共同完成这项工作,谢谢大家。

 

Sharifov Rahmonali:非常感谢大家的邀请。孔子说过历史的研究,不光是历史研究,还可以改变现在对各种事物和社会的看法,中国拥有着非常悠久的历史,与周围国家也有很多联系,塔吉克斯坦也有非常悠久的历史,和其它国家建立了非常多的联系。塔吉克斯坦国立大学和西北大学建立了联系,邀请学生和学者互相进行访问交流,这项计划主要是针对博士生,希望在塔吉克斯坦的人文社会研究方面和关于阿拉伯地区的研究方面互换学者,梁老师在近两年已经在塔吉克斯坦有过研究,主要是贵霜时期,我们想在学校开关于贵霜时期研究的研讨会。希望可以去到阿富汗,针对对于会双时期的研究我们可以共同展开。谢谢大家的邀请。

 

Farhod Maksudov:首先对大家的邀请表示欢迎,非常高兴能参加这次关于费尔干纳盆地的座谈会,我代表代表乌兹别克斯坦科学院考古学院来,我们有40余名专门从事考古工作的人员,我们主要研究的是乌兹别克斯坦的历史问题以及费尔干纳盆地的考古工作,在这些研究中最主要的方向是要制作出一份关于考古学区域的地图。对于考古学工作来说,制作地图是最基本的工作,其它所有工作都需要在地图的制作完成之后我们才能更好的开展,关于制图工作,从1930年我们就开始进行,倾全国之力,进行地图工作已经到现在。但有一个问题,在上个世纪三十年代时我们还不具备很先进的考古技术,那个时期我们没有遥感、地探,没有电网等科技产品,没有专门的系统或者是软件来制作地图,全部是靠双手进行工作,通过对一些比较机密的文件了解来制作地图。在对于山区、高原地区的绘制,做得不是特别准确,也不是特别好,在乌兹别克斯坦存在的考古遗址基本都是城市,以城市居住过人的地方为主,如果说我们现在可以有更好的方式来研究,在中亚国家各种各样的文明和历史就可以更好的研究,可以发现。有一个僧侣觉得主要是在人类文明的研究方向上去做很多工作,另一个重要的问题是在上世纪我们出现了很大的经济问题,很多的博物馆和历史性的建筑都已经被毁坏,或者说没有被保留下来,很多被摧毁被丢掉的文物和遗址都没有记录在考古地图上,所以我们现在制作地图,不光是为了现在的考古研究,更多的是为了文化遗产的保护,要做出更多的贡献,提供更多的东西。

乌兹别克斯坦有三个州在费尔干纳盆地区域,现在要通过这三个州去共同的绘制地图。近十年,我们的考古院通过GPS技术和遥感技术,数字化了地图,目前我们已经针对500个遗址和文物有了具体的绘制。在这一时期,很多考古工作者在制图的过程中还会发现一些新遗址和文物,对于费尔干纳盆地的研究来说,最尖锐和最重要的问题就是绘制地图,如果我们现在不把地图绘制工作做好,之后对于其它的河流流域和城市位置等的研究,可能会有影响。希望中国通过一些技术,可以在更高层面给我们带来支持和帮助,通过绘制地图,就可以找到比较好的地区去建基础道路,交通工具也会比较方便,之后,地图还可以用于生态学或者是生物学的研究,对我们来说也有一定帮助。当我们把考古的古代地图和现代地理地图融合在一起时,就可以更好的解决古代地理环境的考古问题。现在我们正在开始开展这一方面的工作,我也邀请大家共同绘制地图,这对我们日后的工作来说最为重要。从另一个方面来说,我们已经有一些地图,但我们肯定要把这些地图拿出来,重新绘制一张最新、最好、最准确的地图。新的地图会覆盖非常全面,覆盖所有的考古层面和领域,从最高的山一直到最低的低谷,把详细的地貌绘制出来,费尔干纳盆地大家肯定也都知道,它虽然是一个平的地方,但它周围有山环绕,所以这一地区的考古层面问题,一定要从地图上解决。虽然在地理地图上看起来,中亚地区费尔干纳盆地不是很大的区域。

希望我们能针对这个问题展开合作和研究,看能否把这个问题更加推进,谢谢大家。

 

李裕群:很高兴我们认识了乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦和塔吉克斯坦的三位教授,今天我主要是讲我们为什么要开展在中亚的考古工作,建新老兄也讲了它的特殊地理位置,这是丝绸之路连接东西方的重要通道,特别是古代。从我自己的角度,我们可以看到,费尔干纳盆地和中原地区的文化联系,中亚地区作为连接欧亚大陆的通道,文化传播、人员流动和民族迁移都会经过,在历史上,所有发生的重大事件对东西方文化都产生了巨大影响。学术界对中亚地区一直以来非常关注。

2000年以来,中国社会科学院对“走出去”进行广泛合作,提出一个构想,改革开放以来主要是人家走进来,我们的合作方式是外国考古机构到国内进行联合考古发掘,我们“走出去”的考古发掘,在那时几乎没有,1958年在柬埔寨的吴哥发掘应该是最早的。对于社科院考古研究所来说,为什么要去中亚考古,2006年时就已经向社科院提出设想,我们的设想得到了社科院的充分肯定和支持,在2006年以后的五年当中,我们分别和吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦和塔吉克斯坦进行广泛联系,但由于当时吉尔吉斯斯坦国内有一些情况,所以就放弃了。2009年,原所长王维所长随社科院的代表团访问了中亚国家,去了乌兹别克斯坦,和他们的所长进行了初步沟通,王维所长回国以后,主要是和边疆研究室探讨在乌兹别克斯坦发掘的可能性,我们提出了初步的工作建议,后来他们派了国家司长到我们考古所来具体协商这方面的工作该怎么做。我们做了大量的前期工作,和乌方进行了广泛接触和联系,我们认为费尔干纳盆地既有地缘上的优势,也有文化上和中国的密切关系,所以当时我们的重点确定在费尔干纳地区。

我们认为,社科院考古所有几点优势:

一是考古所长期在新疆工作,新疆的工作在很大程度上和中亚有着密切关系。

二是考古所有长期的工作经验,科技考古在全国遥遥领先。

因此,我们想在费尔干纳盆地考古工作,能够充分发挥我们考古所的研究能力优势。2011年年初,我们的工作方案得到了社科院的认可和批准。20115月,原所长王维作为代表团到乌兹别克斯坦考察,主要是到费尔干纳盆地选择相关遗址,作为下一步的发掘选项,后来王维所长临时有事,因此让我接任代表团的代表。成行组除了边疆史的研究员还邀请了新疆史的研究员一同去到乌兹别克斯坦考察,当时考察的地点主要分为两个方面,一个是青铜时代的遗迹,能否和新疆之间关联,我们重点考虑,另一个是汉唐时期的各种遗址,我们认为这些遗址对研究中亚古代文化史具有重要的学术价值,考察完以后又和乌方考古所进行了座谈。回国之后,我们把重点确认为奥贰师城作为我们考查对象。我们看了之后,对这个城市有一定的了解,并且学术界对它也有不同看法,因此我们想做下去,能否把这件事解决,我们是出于这样的考虑。

代表团回来之后,做了中亚的考察报告和工作建议,国务文物局和社科院对我们的考察报告都非常重视,201110月我们邀请乌方到我所签署了合作协议。2012年,边疆史、汉唐史共同承担了贰师城的考古发掘,相关的考古发觉情况由另外的同事来介绍。

我简单阐述一下我们的工作建议。

一是我们想把中亚考古,特别是乌兹别克斯坦,能否提到国家层面的框架中考虑。

二是我们当时认为条件成熟时,除了乌兹别克斯坦以外,其它的中亚国家,比如哈萨克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦,我们也希望能够签署相关的考古学或者文化交流方面的框架协议,这是我们的希望,特别是要选择一些比较重要的,具有典型意义的遗址在中亚其它国家进行考古,以此推动中国和中亚国家的文化工作交流。

三是中国考古学界在中亚进行考古工作,我们认为应当有一个统一的组织来协调,那时我们建议由国家文物局协调,由中国社科院考古所牵头联合各兄弟单位,包括新疆和西北大学,进行工作,也希望能够成立一个中亚考古工作的指导小组,这是当时的设想。国家文物局和我所曾经开过关于中亚考古的会议,国家文物局比较认可我们这样的想法,所以才有了协调会。

四是希望利用中国现有的考古技术,应用到中亚的考古中。

这就是我们最初的工作原型,谢谢大家!

 

王小蒙:大家上午好,非常高兴有这样的机会来参加王老师丝绸之路研究院组织的交流会议。

和西北大学以及社科院考古研究所相比,陕西省考古研究院虽然也在中亚开展了几年工作,但总的来说还属于刚起步的阶段。最初陕西考古院是张建林老师在吉尔吉斯斯坦参加过一次关于碎叶城的会议,以那次会议为契机,张老师当时对碎叶城的文献资料和保存现状做了一些了解和考察,2016年,我们开始在哈萨克斯坦发掘,2017年,我们对吉尔吉斯楚河流域的红河古地的古城做了调查,2018年正式在吉尔吉斯的红河古城的第三佛寺遗址开始做考古发掘,搞考古的大家都清楚,对一个遗址的认识和了解,必须在两年到三年的考古发掘基础上才会对它有比较总体的感觉,因此我想这个区域的工作,以后还要继续坚持,希望和吉尔吉斯斯坦的教授能够长久合作,这是一方面。

另一方面,在这个区域开展工作的过程中,我们也感觉到了很多的困难和问题。在语言方面,比如文献资料的收集以及和当地同行的交流上有很多问题,在资料的整理和发觉时间方面,需要有逐步的探索过程。具体在这一区域做研究和做发掘的,今天参加会议的有张建林老师,在哈萨克斯坦做发掘的丁岩教授,以及吉尔吉斯做发觉的田教授,一会儿由他们具体谈一下他们的工作收获。

总而言之,在唐到元这一时期,中国的中原地区和中亚地区有千篇一律的联系,有宗教方面的交流,也有经济文化方面的,我们在考察过程中,也发现了在吉尔吉斯的碎叶城的建筑构件和格局,张老师是专家,和中原的唐有很多关联,另挖不由,我们还发现当地出土的中国定窑以及南方的清白瓷器,这些都是我们研究的课题,总而言之,陕西考古研究院希望在中亚地区能够持续和当地各个国家友好合作,进行长期的学术交流和共同考古发掘。

下面把时间留给张建林老师。

 

张建林:我第一次去吉尔吉斯斯坦是2011年,那一年是在ICOMOS在吉尔吉斯斯坦做了中亚5国的文物保护培训班,请我去介绍唐代的建筑遗迹和唐代城址的遗迹情况,那一次活动在吉尔吉斯主要是Bakyt Amanbaeva负责,所以那时我就认识了著名的吉尔吉斯斯坦考古学家,还有她的同事(瓦连捏),从那时就开始关注楚河流域的城址。

我认为如果陕西省考古研究院要在中亚开展考古,首选的地点应该放在楚河流域,主要是两点理由。

第一个是楚河流域保存了大量的特别是在唐代期间丝绸之路的重要城市,比如碎叶城,还有《大唐西域记》里记载的很多城市的名字,对城市与城市之间的距离,城市之间有什么样的状况都有记载。

同时,也发现和出土不少汉文碑刻,唐代开元通宝前还有一些有中原风格的佛教造像。刚好,应陕西省考古研究院就在唐代首都开展考古工作,所以对唐代的遗迹、遗物和唐代的考古比较熟悉,在这方面具有优势。基于这两点理由,当时我向考古院的领导建议,如果在中亚做考古,应该首选楚河。这项工作由王小蒙院长作为代表团的团长,在2017年考察和访问了吉尔吉斯斯坦,签订了协议,2018年开始正式做发掘。

在开展发掘的同时,我们也比较关注吉尔吉斯斯坦其它地区的遗迹状况和考古情况,在去年发掘期间,我也到了吉尔吉斯斯坦的东面奥什,这个地方也有非常丰富的遗址和遗存,有一个说法是根据发音,奥什就是贰师城。我们在奥什博物馆中考察了他们的展品,也看了发掘出来的文物,还没发现能在汉代或者说西汉时期带有明显的中原人的东西。我请教了Amanbaeva教授,她向我介绍了那边的情况,那边做过很多考古工作,但相对来说,楚河流域不是吉尔吉斯斯坦考古开展最多的地方。

 

Bakyt Amanbaeva:在楚河流域对我们来说也是比较重要的工作领域,奥什也很重要。您去奥什的时候没和我一块去,如果我们一块去肯定全部都给你展示出来给您看。

 

张建林:非常期待能和Amanbaeva教授一起到奥什去。

 

Bakyt Amanbaeva:我一直在做这两方面的工作。

 

张建林:我很赞同乌兹别克斯坦考古所这位教授所说的,我们现在在中国已经出版了《中华人民共和国文物地图集》,各省会出分卷,把每一个区域的文物分布状况就非常清楚,这个图里,是分地区分县把每个地方不同时期的文物分布点在上面全部标注出来。在此基础上,一些省份,特别是像陕西省,已经形成文化遗产地图的数据平台,即GIS,但这个平台在使用上有一定的批准权限,所以更多的情况下大家一般使用的还是纸本的地图集。我也看过日本和韩国做的文物图集,特别是日本做的奈良图集,比我们做得更好、更细致。在中亚做考古,考古地图是非常基础的工作,我建议中国和中亚在合作的过程中,一定要完成地图制作这项比较重要的任务。

在对我们合作所做的考古发掘的项目里,我们在文化遗址保护方面比较重视,也做得比较好。这几年,中国文物保护界和考古界对遗址的保护,摸索出了不少方法,也积累了不少经验,我建议我们继续在这方面做更多工作,对遗址进行保护。另外是遗址的展示,现在我们也在摸索,希望能在保护展示利用这三方面作出更多贡献。这方面王建新教授已经做得很好,今年做了展览。谢谢各位!

 

王建新:我简单介绍一下我们的工作,但我还是想把话题转移到交流上。

我们在中亚地区的工作,首先是在中国国内工作的延续,从2000年开始,我们想寻找和确认古代月氏的考古,这项工作首先在河西走廊,然后聚焦到新疆东部,以东天山为中心的地区,这里很可能是古代月氏人的故乡。我们初步确认,公元前5世纪到公元前2世纪,分布在以东天山为中心这一区域的游牧文化遗存,可能是月氏人的遗存,但这只是我们的看法,关于月氏遗存,国际上有不同说法。怎么使这样的看法得到大家的公认,唯一一条出路是我们必须要中亚去,找到西迁中亚大月氏的遗存,让东天山和中亚的我们认为的月氏人进行系统比较,互相证明。2009年,在当时留学美国的(吴新)博士的协助下,我第一次访问了乌兹别克斯坦和塔吉克斯坦,当时和乌兹别克斯坦的教授跑了很多地方,也和塔吉克斯坦科学院的历史民族考古研究所的同行进行了交流。2011年,西北大学、国家博物馆、陕西省考古研究院三个单位联合组队,先后对塔吉克斯坦和乌兹别克斯坦进行考察,跑了很多地方,虽是走马观花,但全国都去了。201312月,我们首先和乌兹别克斯坦考古研究所在撒马尔罕签订了合作研究协议,主要工作区域是西天山地区,在三个州,从2014年开始,我们的工作方式是大范围系统区域调查和小规模科学精准发掘相结合,我们的调查工作现在还在进行,不断在调查,发掘工作从2015年下半年,第一次在撒马尔罕附近进行了发掘,做了两个记录,在20172018年在白松附近的拉帕特遗址做了两个记录,通过这些调查和发掘,并结合已有考古,初步确认中国古代康居文化的特征和分布范围,也初步确认了古代月氏在西天山地区的月氏文化遗存特征和分布范围,现在的重点转移到古代月氏和贵霜的关系研究上,今年的发掘工作,在著名的早期贵霜遗址,公园前一世纪的卡尔扎耶附近,我们找到了和它同时期的墓地,我们初步认识,贵霜人和月氏人不是一群人,这项工作还在继续进行,按说我们目前的工作重点在乌兹别克斯坦的东南部和塔吉克斯坦的西南部,同时在塔吉克斯坦杜尚别、吉赛尔、瓦赫什盆地的周围都做了调查工作,去年我们已经做了小规模的发掘,但是前年到去年,前年是中国驻乌兹别克斯坦的大使找我,让我们关注费尔干纳盆地的工作,去年春节前,我在乌兹别克斯坦驻中国的大使,在北京约见我时谈起来,也谈到让我去费尔干纳盆地去看看,两位大使都和我说这件事,所以我在去年6月去了乌兹别克斯坦的费尔干纳,走马观花的去了三个州,也形成了一些想法,这也是为什么我关注到费尔干纳盆地的缘由。我们有研究生就是费尔干纳大学毕业,现在在我校读研究生,他的学位论文研究就准备做费尔干纳盆地的考古工作。

刚才张建林教授说他到奥什去了,但因为是自己去的,所以很多东西可能没看到,我想,我们的交流机制可以找个机会专门开费尔干纳盆地的会,在中国、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦都可以,还有一个形式是我们可以一块组织考察参观,比如我们能否考虑8月在费尔干纳盆地四个国家,乌兹别克斯坦一两个学者,塔吉克斯坦一两个学者,吉尔吉斯斯坦也一两个学者,再加上中国的几个单位,总共合起来10——12个人,联合在奥什搞考察活动,聊聊天天,参观参观,请Amanbaeva教授给我们介绍一下,这样我们可能对这个区可以了解得更清楚一些,一个礼拜十天都可以,成为交流合作的开端,有没有可能?

 

Amanbaeva:必须给大家展示,让大家去看看这些东西。今天没说可以作报告,其实我带了PPT,是专门介绍费尔干纳盆地和丝绸之路沿线的考古遗迹,非常具体,电脑在宾馆。

 

王建新:我们可以下午继续,上午先讨论,下午作报告。

 

Amanbaeva:如果可以的话,七八月都有时间,到时可以具体敲定这件事。

 

丛德新:我来自社科院考古所,叫丛德新,现在是考古所边疆研究室主任,受所长委托,我向大会的会议组织表示祝贺,也想表达一下考古所对合作的态度。

20191月在乌兹别克斯坦举办了从长安到大苑的联合考古成果展,这项展览是中国社会科学院考古所和乌兹别克斯坦科学院的考古工作向社会做展示,乌方科学院的副院长对两方的工作表示了很高的评价。

可能在座都知道,从2011年开始,我所中乌联合考古队在乌兹别克斯坦开展了持续几年的正规考古工作,对城门、外郭城、墓葬都有了新的发现和认识,我们认为城址的年代是公元前2000——1800年,相当于中国的汉——晋,是公元前后费尔干纳盆地最大的古城遗址。以长安为起点,和中亚地区发生密切联系,这一点我们都很清楚,明铁佩为代表的费尔干纳盆地古代城市也开始在这个时期出现在中国城市的视野中,中国人开始对此有了解,像刚才说的古代费尔干纳盆地城市代表了古代和中世纪中亚的文明,甚至是核心城市文明的主干,丝绸之路的开通,是以城市为代表的高度文明成为东西方文化交流的舞台,东方以洛阳、长安为代表,那边是以中亚各个密集的城市为代表。这个时期的城市形制演变,自身特点都彼此产生影响,因此,加强加强合作,共同推动丝绸之路文化交流非常必要。

现在我把我所里的想法和在座的王老师以及朋友们作介绍。

我们希望即将开展的费尔干纳盆地考古工作,继续保持多方合作,成果共享的模式,立足现有的考古成果和合作模式,有序持久地把工作开展下去。

我们有三点建议。

一是以中国社会科学院考古研究所和乌兹别克斯坦科学院考古研究所组成的乌中考古联合队为基础,在持续开展以明铁佩古城考古发掘与研究的同时,在费尔干纳盆地继续开展公元前后5世纪到6世纪城址遗迹的考古调查与勘探的联谊工作。

二是非常欢迎建立多国专家组成的共同研究机制,定期开展合作研究交流和资料共享,形成比较固定的学术交流模式,并将这种机制延续到参会的塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦等国,我们一块进行考古学术研究,包括对费尔干纳盆地。

三是中国社会科学院新成立了中国历史研究院,集合了目前中国历史研究方面最强大集中的学术力量和更为良好的交流平台,我们可以借助这个平台,向国内外同行提供更便利的条件,比如刚才王建新教授提到的承办城市国际考古会议,并逐渐使之形成固定的学术会议论坛,在这一点上我们也得到了社科院国际合作局的大力支持。

再次感谢王建新教授,再次感谢与会的朋友们。

 

Amanbaeva:我有一个问题,现在我已经比较好的了解了这一时期社科院等考古工作和工作走向,咱们这边之前可能对费尔干纳盆地唐这一时代的研究,这段时间之前,张骞去过这些地方,所以他带回很多信息,但这些信息是否都是我们看到的东西更多是唐这一时期的,再之后到明时期,关于费尔干纳盆地,比如15——16世纪,我们是否有更多这方面的研究资料和信息?费尔干纳盆地在吉尔吉斯斯坦,我们在那个地方也发掘了一些汉的文物,比如郁城和李广利方面,这些地方通过一些考古发掘工作连接起来了,在这一时期有更多的联系,通过这种方式有了连接性的存在,通过很具体的研究,就可以确定中国的汉时期。两个城之间大概是8——10公里左右的距离,其中一城应该更早一些,现在我们确定之后,想与中国就这方面的研究来确定和加强。对我们来说,费尔干纳盆地东南面这一块是最重要的,刚才说到的这个城市应该是大苑时期存在的最后一个城市,围绕奥什这一块,这几个城市存在着连结性问题。

 

丛德新:中国国内的学者包括我们和王老师,对费尔干纳盆地周边几个国家的情况,之前也做了很多了解,对吉尔吉斯斯坦我们也表示很大的兴趣,如果合作机制平台能够比较顺利的开展,以后可能陆续都会有中国学者参与。

 

Amanbaeva:合作机制可以,但对于我们来说,可能还需要更具体一点,到底在哪个上,比如具体到我现在就是要对这一块,这个地方当时来过几支中国的军队,我们要针对这个来研究,有更具体的研究可能对我们来说更好进行合作机制的成立,而不是很大范围的,先弄一个再去调查,说要去这去那,而是要给我们提供一个一开始来说就相对比较具体的意见,目的地和方案。

 

王建新:一开始可能具体不了,得先了解情况。

 

Amanbaeva:我们也想再去好好了解一下到底在合作的时候,我们这边的合作机制,因为我们不了解我们这边的合作机制是什么样,我们只了解我们自己那边能提供什么样的合作机制,所以对我们来说,不管是学校还是科学院,说的这些合作到底怎么具体进行,这些机制我们不知道,我们没办法提供更具体和更详细的东西,因为合作是双方的,所以这些东西需要更详细和谨慎。

 

丛德新:我们所和王老师都分别在中亚国家做了工作。

 

Amanbaeva:您是和乌兹别克斯坦,不是我国,这要看各个国家的政治情况和地缘关系,有很多东西牵扯。

 

王建新:首先是双边的合作,双边的合作我们已经做了很多,现在我们和乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦,包括你们和乌兹别克斯坦,这属于双边合作。

 

Amanbaeva:因为费尔干纳盆地所在的位置很特殊,多个国家把它分开了,所以合作机制,不是双方的合作,而是多方的合作。

 

王建新:我们在已有的双边合作可以继续,而且可以深化,从东方来说,我们西北大学的工作不仅仅是西北大学的工作,在工作各单位的很多学术机构里都有,比如现在我们在乌兹别克斯坦的发掘队伍中,有四川大学、中国人民大学、陕西省考古研究院、西安市考古研究院、洛阳考古研究院,是多个机构来做这件事,国内的合作是开放式的。双边合作要进展,Amanbaeva说要具体化,再深入,恐怕主要是双边合作的机制来做深入具体研究,我们想建多边的交流合作机制,实际上主要是交流机制,不一定非得做什么具体的工作,互相了解,对一些问题、讨论大家一块到一个地方去看看,是交流机制,特别针对费尔干纳盆地这样特殊的情况,这种交流机制恐怕是需要的,既有双边的合作,也有多边的交流,这样可能我们的事会干得更好一点,这是我的想法。

 

冯健:能够参加这样的会议,我首先感觉到非常高兴和激动,主要有几点原因。

一是回到母校,尽管离的很近,但也很长时间没回来了,回来感觉很好。

二是见到很多老师朋友,还有境外的朋友,刚才听到大家所谈,涉及很多领域,这更好,除了一般意义上的考古调查研究,还涉及人员交流以及涉及到人员的培养,我觉得这都是非常好的常规化的合作方向。有一个深刻的感觉,现在的氛围对我感触很深,大学、社科院考古所、省考古院以及相关科研机构共同在这个区域做工作或者说关注这一区域工作的包括乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦在一起,我感受非常深刻。

因此,我的第一点建议,也是跟随这种感受。我建议我们要有信息共享的资源平台,这么多人关注同一个区域在做同种相类似的事,很有可能在同一个区域还有不同队伍的情况下,需要一个信息资源,不能官方,我们也可以友好协商的统筹这个区域的科研计划,也同意Amanbaeva女士所讲的,我们要有课题意识或者是领域意识来做这件事,而不是队伍意识。在信息资源共享的基础上,尽管我们的境外中亚国家的联络很通畅,但如果能确立专项联络人就更棒了,在这种信息交流之上,中亚国家可以提出自己的需求或者说自己的设想,而中国的团队也可以提供自己的设想和自己的需求,在这种基础上能够形成有力合作,就更为便捷、流畅。植入一个小广告,我们和王老师,西北大学、兰州大学、陕师大都做了丝绸之路论坛的项目,邀请了20多国的专家在中国做过报告,不要资源浪费,邀请1位专家来就干几个学校讲演,很多学校都不知道,这本身就是资源浪费,希望能在更大的平台上让这些专家的活动更为有效更为有影响力,希望能到更远的地方,比如北京。

王小蒙老师说的人才培养我觉得非常棒,有语言问题,现在国内所有的考古工作中都遇到考古成果要转换的问题,而不只是局限于科研成果的问题,中亚同事们在文化遗产的保护手段上也不断在尝试,不断在思考,我们去年办了文化遗产管理培训班,就保护方式进行过专题探讨,他们也迫切需要。我们和Amanbaeva女士共同推动中国、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦共同遗产申报时,面临的最大问题不止是哈、吉,中国在保护遗产方面还是很薄弱,尽管已经列入。所以我的第二点意见,是基于这些原因,我们在后期的工作中,能将考古研究、文化遗产保护,尤其是遗产的申报,要不然咱们的领域总是考古人员,而上升不到国家或者公众,把遗产申报能作为考古成果转换的最终目标,将在在这一时期有很大的帮助。谢谢。

 

王建新:咱们完全是围绕学术,都是学者,所以不需要主题,等会吃饭还可以再谈,谈不完吃饭还可以谈。


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